تازه اول عشقه!
بهار: خب. اگه شما معتقديد که يه طرح- يک طرح، به قول شما- يک داستان مي‌سازه، توي «سه تار» يک مقدار زيادي سوابق يارو رو براي ما مي‌سازيد. اين ضعف يک طرح نيست...؟ اين لازمه براي ساختن يک طرح؟
آل احمد: نه، لازم نيست. اين باز تأثير اون اجتماعياتست که ما يک وقتي توش بوديم. مي‌دونيد، توي اون زمون، ما فرصت ديدن کم داشتيم. سرسري بايد مي‌ديديم... ولي به هر صورت، اين سند يک زمانه است. اين سند رو نميشه انداخت دور ...، يعني بنده نمي‌تونم.
بهار: حالا اگه همة اين حرف‌هارو جمع کنيم، به يک سمتي نزديک مي‌شيم. اون اينه که ناقل بودن و قضايا رو ديدن و طرح ساختن، به تدريج ما رو نزديک مي‌کنه به اون چيزي که شما اسمش رو گذاشتيد گزارش نويسي.
آل احمد: بعله.
بهار: خب. حالا چه فرقي هست به نظر شما بين يک گزارش و يک داستان؟ پيش از اين که جواب بديد، من دو سه تا مثل مي‌زنم. مثلاً «دزد زده» يا «مسلول» و يا بازم «زيارت»... اينا قراره گزارش باشن يا داستان؟
آل احمد: به نظر من اينا گزارش هستند، در حقيقت. منتها از صورت گزارش، به علت اون بي‌اعتنايي که طرف نشون ميده، که خودشو هميشه کنار ميذاره، يا اولين علامت عدم اعتقاد رو از خودش نشون ميده، درميآد. اين مال اون قصّه‌هايي است که گزارش دهنده اوّل بي‌اعتقاديشه. يعني خودشو کنار گرفته، نمي‌خواد جون در قضيه بذاره. اما در عين حال ميذاره. از جون نمي‌خواد حرف بزنه. اما مي‌زنه. به نظر من علت موفقيتش هم همينه. اين يک نوع بازي دو سه طرفه است. از طرفي شريک هست. و از طرفي مي‌خواد ازين شرکت در بره. قضيه ازين قراره.
بهار: توي«آفتاب لب بام» همچنان يک ناقل هست و ديد فقط با سطح کار داره... در مقايسة اين با »زيارت»...
آل احمد: به نظر من «آفتاب لب بام» بيش‌تر گزارشه تا «زيارت». چون در «آفتاب لب بام» اون بازي‌اي که در«زيارت»شده، نشده. يعني آدمي که در «زيارت»نقل مي‌کنه، واقعاً گرفتار اون اعتقاد و عدم اعتقاده. اما آدمي که در «آفتاب لب بام» حرف مي‌زنه، اسم قصّه‌اش رو گذاشته «آفتاب لب بام» .يعني طرف گرفته. ناچار يک کمي پاش مي‌لنگه. اما «زيارت»هيچ پاش نمي‌لنگه.
بهار: با اين تعبير موافق نيستم، اما براي اين که وارد بحث در اصول داستان‌نويسي نشيم... فکر نمي‌کنيد «مدير مدرسه» به اين علّت يک کار موفّق‌تريه که از حالت گزارش دراومده بيرون؟
آل احمد: دنبالة «زيارت»ه، درسته. شما يک مسأله‌اي رو براي خود من هم روشن داريد مي‌کنيد. اين تجربه‌اي که در «زيارت» شد، بعد به صورت تجربة ديگري در اون سه قصّة محاکات کننده... توي اونا به صورت ديگري دراومده. مجموعة اينا احساس مي‌کنم که «مدير مدرسه» است.
بهار: فکر نمي‌کنيد اون چيزايي که گزارش بوده، و اين چيزايي که داستانه، از نظر ارزش با هم تفاوت دارند؟ يعني اينا که داستانه، ترجيح داره...؟
آل احمد: حتماً اين طوره. شکّي نيست. ولي «مدير مدرسه» فقط به اين علت نيست که من بش علاقه دارم. به علت زبونشه.
بهار: علّتاي ديگه‌اي هم داره، ... براي من حداقلّ.
آل احمد: به هر صورت، از گفته‌هاي شما اين براي من روشن شد... يعني «مدير مدرسه» رو من مجموعة تجربة نوع «زيارت» مي‌بينم و نوع «بچّة مردم». به همين مناسبته که «زيارت» و «بچّة مردم» جزو اون دسته از قصّه‌هاي منه که زياد خونده شده. ترجمه هم شده.
بهار: قصّه‌هاتون- «سرگذشت کندوها» و «نون‌والقلم» – تا چه حد کار هنري است به نظر شما؟ منهاي تمثيل و اين استعاره‌هاشون...
آل احمد: باز براي «سرگذشت کندوها» نمي‌تونم ارزش زيادي قايل بشم. اگه دفعة ديگه چاپش کنم، عوضش خواهم کرد تا يه حدودي. يک قسمت‌ها‌ييش رو. سه چهارتا تيکة زيبا دارم که شعره توي اين «سرگذشت کندوها». شعر هست و يه کمي هم a la Baudelaire ، مثلاً بعله. ولي براي «نون‌والقلم»چرا. ارزش قايلم. يک تجربة خودم رو گذاشتم توي يک زبون کنايي. اما به هر صورت يک کار جدّي‌يه. نميشه عوضش کرد.
بهار: اگه «نون‌والقلم»رو به عنوان يک کار جّدي هنري مقايسه کنيم با «مدير مدرسه» ، فکر نمي‌کنيد از نظر آدم‌ها و ساختن قالب و ساختن آدم‌ها و اين حرف‌ها- اگه براي شما ارزشي داشته باشند- در«نون‌والقلم» ضعفي وجود داشته باشه.
آل احمد: چرا ممکنه.
بهار: به اين ترتيب، ارزش «نون‌والقلم»به عنوان يک کار هنري پايين آورده مي‌شه...
آل احمد: نسبت به «مدير مدرسه» بعله. چون همة مطالب نسبيه. اما براي «نون‌والقلم» – من به سادگي بگم- هنوز ارزش بيش‌تري از خيلي کارهام قايلم.
بهار: چند تا سوأل ديگه... مسألة انتقاد. من استناد مي‌کنم به جمله‌اي که شما قبلاً گفتيد منتقد نيستيد...
آل احمد: نيستم. نمي‌تونم. ولي برداشتم رو مي‌کنم.
بهار: به عکس اين قضيه کار دارم. چه قدر رو کاراتون انتقاد شده؟... فقط انگار چيزي توي «صدف» چاپ شد راجع به «مدير مدرسه» که نه چندان به نقد هنري شبيه بود...
آل احمد: چرا . از « سيروس پرهام» بعله. ازين باهوشيش خوشم اومد که زبون منو اون‌جا تشخيص داده بود. البّته اين تشخيص رو حتي پيرمرد، جمال‌زاده هم داد و...
بهار: معذرت مي‌خوام. دقيق بشيم روي کلمة «حتي » ...
آل احمد: چون پيرمرد ديگه گذشته ازش که بتونه دقيق باشه. دور هم هست. زبون هم براش مُرده. مقاله‌اي نوشت توي «راهنماي کتاب» به تفصيل. خيلي‌ام پيزور لاپالونم گذاشته بود. که وحشتم گرفت. و در جوابش يک مقاله- مقاله که نه، يک کاغذ- ده، يازده صفحه‌اي نوشتم و پيرمرد رو سخت آزردم. پشيمون بعد نشدم البّته. ولي خب يک سفر که فرنگ رفتم، رفتم به ديدنش که از دلش دربيآرم. ولي خب، حتي اونم فهميده بود... غير از اين دو تا، اون ايام جووني و اوايل کار هم آدم‌هايي بودند ...
بهار: سوأل بعدي اينه که تا چه حدّي انتقاد روي کاراي بعديتون تأثير مي‌کنه...؟
آل احمد: مي‌تونم بگم که به اندازة يک اپسيلون بيش‌تر نيست. يعني نبوده. يعني ما مشت توي تاريکي مي‌زنيم ، رييس.
بهار: معتقدين به اين که باشه؟
آل احمد: شکّ نيست. من از خدا مي‌خوام مشت روي سيني مسي بزنم نه روي نمد. اين‌جا نمده. اينه که آدمي‌زاد خفه مي‌شه. خفقان اينه، که فرياد مي‌زني، اما فقط خودت مي‌شنوي.
بهار: يک نکتة کوچيک. طنز. با طنزچطوريد؟ يک طنز البته ما از شما ديديم که ...
آل احمد: چي؟
بهار: «خونابة انا» ، که البته شما جلوش نوشته بوديد «طنز » ...
آل احمد: تفنّنيه. گاهي وقتا مي‌شه کرد.
بهار: توي کاراي ديگه طنز آگاهانه داريد؟ مثلاً «مدير مدرسه»... دارم اشاره مي‌کنم به نوشتة آقاي تهراني و نکته‌اي که در مورد طنز آخر «مدير مدرسه» نوشته بودند...
آل احمد: والا اينو جمال‌زاده هم ديده. يک طنز تلخي داره. يکي ديگر از علل موفّقيتش هم همينه. البته نمي‌تونم بگم آگاهانه ساختم. شايد خودمم متوجه نبودم.
بهار: نکتة ديگه... توي داستان‌ها هر چه قدر پيش مي‌‌آيم، گفت‌وگو کم‌تر مي‌شه، يا حذف مي‌شه يا به صورت سوم شخصه. و گفت‌وگوها‌يي که در داستان‌هاي اوّليه، به صورت فارسي شکسته است، در داستان‌هاي آخري از بين رفته. همون نثر داستانه که قراره اون‌ها رو هم بيان کنه. اين آگاهانه بوده؟
آل احمد: نه. اين امري است که خود به خود پيش اومده. کم شدنش هم مسأله‌اي است که شما الآن منو متوجه کرديد. اما صبرکنيد تا «نفرين زمين» در بيآد، بعد هم‌ديگرو مي‌بينيم.
بهار: دو سوأل آخري ... داستان‌هاي اوّليه اگه مثلاً در بيست و چهار نوشته شده، مال سال بيست و چهاره، دنياي بيست و چهاره . سوأل اينه که چرا دنياي امروز، حتي چهل و دو يا چهل و سه نيست؟
آل احمد: چاپ نشده... نمرده اين آدم. هنوز داره زندگي مي‌کنه. تازه اول عشقه.
بهار: ديگه اين که اين گرايش رو مي‌بينيم که شما داريد از ما- ما که توي تهرون هستيم، چه خوب، چه بد، و به قول شما بد- پرهيز مي‌کنيد. از شهر داريد فرار مي‌کنيد.
آل احمد: چون شهر اصالتش رو از دست داده. دنبال اصيل مي‌گردم. من فارسي زبون، خودشو توي تهرون بيگانه مي‌بينه.
بهار: خوب، استناد مي‌کنم به Sartre از قول خودتون. به عنوان يک هنرمند شما فکر نمي‌کنيد که اين قضيه رو- شهر رو اين زمون رو- نمي‌تونيد نفي کنيد...؟
آل احمد :نفي نمي‌کنم من.
بهار: شما ولش کرديد.
آل احمد: نه. اصلاً. در «غرب‌زدگي» سخت يخه‌اش رو گرفتيم...
بهار: اون امّا يک کار هنري نيست. من دارم راجع به کاراي هنري حرف مي‌زنم، فقط.
آل احمد: ابد جوابش رو يک وقتي خواهيم داد.
بهار: پس جواب اين سوأل مي‌مونه به وقتي که شما کار هنري بعدي‌رو چاپ کنيد...؟
آل احمد: شکّي نيست.
بهار: متشکّرم.
منبع: فصلنامه اندیشه و هنر
قسمت اول گفتگو
به دلیل فیلترینگ وسیع این روزها، این وبلاگ تا اطلاع ثانوی بدون عکس و تنها با متن می آید ...