تا مقصد می خوابم...

بينك: آقاي دورنمات، با اجازه‌تان مي‌خواهم گفت‌وگو را با سوالي در مورد نمايش‌نامه فرانك پنجم شروع كنم. شما با نمايش‌نامه ملاقات بانوي سال‌خورده به موفقيت چشم‌گيري دست يافتيد، اما منتقدان نظر خوشي در مورد فرانك پنجم نداشته‌اند و برخي از آن‌ها به‌‌سختي از شما انتقاد كرده‌اند. ادعاي آنان اين بود كه آن‌چه شما در اين نمايش گفته‌ايد، به‌‌هيچ‌وجه با واقعيت هم‌خواني ندارد. در مقدمة كتاب اين نمايش‌نامه جمله‌اي نوشته‌ايد كه به‌‌نظر من شايد پاسخي باشد بر اين انتقادها. اين جمله چنين است: «اگر زماني اين توقع، كه دنياي تئاتر بايد با دنياي واقعي هماهنگ باشد از ميان برود، در آن صورت آزادي تازه‌اي به‌‌دست مي‌آيد.» اگر ممكن است توضيح بيشتري در اين مورد بفرماييد.
دورنمات: مفهوم جمله‌اي كه نقل كرديد اين است – اميدوارم بتوانم تفسير درستي از آن به‌‌دست دهم، چه، آدم‌ها بيشتر وقت‌ها، حرف‌هاي خود را هم به اشتباه تفسير مي‌كنند- بله مفهوم آن جمله اين است كه، من اين اطمينان را به‌‌خود ندارم كه بتوانم با نمايش‌نامه واقعيت را به‌‌نمايش بگذارم. چرا كه از ديدگاه من واقعيت، خشن، زمخت، وحشي و مهمتر از همه تاريك است. من با نمايش‌نامه واقعيت را نشان نمي‌دهم، بلكه با آن واقعيتي را براي تماشاگر در روي صحنه به‌‌نمايش مي‌گذارم. فكر مي‌كنم نمايش براي تماشاگر، خود واقعيت است. تماشاگر، صحنه قتل را به‌‌راستي باور مي‌كند و اظهار عشق را صميمانه مي‌پذيرد. بيشتر تماشاگران ساده‌دلند. حتا امروزه نيز چنين است –خدا را شكر- بدون اين باور، تئاتر مفهومي ندارد. تماشاگر به‌‌طور غريزي، حوادث تئاتر را مي‌پذيرد. در دل با آن همراهي مي‌كند. حتا گاهي دوست دارد خود نيز بازي كند. تنها همين احساس تماشاگر است كه به درام‌نويس فرصت نوشتن، آفرينش كارهاي تازه و حركت‌هاي نو را مي‌دهد. وظيفه درام‌نويس اين است كه بيشترين استفاده را از اين امكان بكند. اگر استفاده كرد، تماشاگر هميشه به‌‌دنبالش خواهد آمد. لزومي ندارد كه نمايش‌نامه صددرصد با واقعيت منطبق باشد. به‌‌هر رو هيچ نمايش‌نامه‌اي نيست كه از واقعيت تغذيه نشده باشد. هدف هر نمايش‌نامه آن است كه با دنيا و واقعيت بازي كند. به عقيده من تئاتر نه خود واقعيت، بلكه بازي با واقعيت است. من فكر مي‌كنم، واقعيت به‌‌خودي خود شناختي نيست، مگر از طريق نماد.

بينك: در اپراي فرانك پنجم از مقوله‌هاي اقتصادي و همچنين سياسي، سخن به‌‌ميان آمده است، شما در جايي اشاره كرده‌ايد كه گردهمايي كارمندان بانك مثل «مذاكرات كرملين» است و، چنين تفسير كرده‌ايد كه در مناسبات اقتصادي، همچون ميدان جنگ، ترحم جايي ندارد. آيا به نظر شما در كارهاي تراژيك قرن حاضر، ديگر نبايد به تاريخ و غيره پرداخت، بلكه پرداختن به مناسبات اقتصادي امروز خود نوعي تراژدي است؟ 
دورنمات: جوان كه بودم از جنگ‌هاي ميهني و قهرمانانه نقاشي مي‌كردم. از كشتارهاي دسته‌جمعي و قهرماناني كه براي وطن‌شان مي‌جنگيدند. براي يكي از همين نقاشي‌ها در 1933 جايزه گرفتم. ساعت زنيت. از آن زمان تا كنون عقيده داشته‌ام كه كشتارهاي اقتصادي بسيار مهم‌تر و صد البته خونين‌تر از كشتارهاي نظامي هستند. هر نمايش‌نامه‌اي پايگاه اجتماعي خاص خود را دارد. اشتباه بزرگ برخي از درام‌نويس‌ان –حتا مدرن- اين است كه به انسان به ديد فرد، موجودي مستقل و يا در نهايت محدود در چهارچوبي تنگ مي‌نگرند. انسان بخواهد يا نخواهد، موجودي سياسي است كه سياست، جايگاه او، عادت‌هاي او، دل‌بستگي‌هاي او و خيلي چيزهاي ديگر را تعيين مي‌كند. تراژدي عهد باستان براي نشان دادن جامعه انساني، از خانواده استفاده مي‌كرد. خوب چه عيبي دارد؟ و بعد هم شعارهايي مثل سرزمين پدري و از اين حرف‌ها. عيب‌اش البته اين است كه ما ديگر در عهد باستان زندگي نمي‌كنيم. ما بايد نمادهاي جديدي براي هستي خود در دولت بيابيم. شايد بانك‌ها، ادارات و شركت‌هاي سهامي، الگوي بهتري براي حكومت‌هامان باشند، حكومت‌هايي كه عنوان پرطمطراق سرزمين پدري را ديگر يدك نمي‌كشند و كشته شدن در راه آن نيز مثل سابق چندان لطفي ندارد.

بينك: آيا فرانك پنجم براي شما نماد چيزي بود، يا آن نيز هم‌چون نمايش‌نامه‌هاي برتولت برشت، طنز خاص خود و البته لودگي را به‌هم‌راه دارد؟
دورنمات: بله، شايد همين‌طور باشد! من نمي‌توانم مانع برداشت‌هاي مختلف انسان‌هاي متفكر و تماشاگر ريزبين از نمادهاي مختلف باشم. با اين همه، نماد به‌تنهايي خواست مرا برآورده نمي‌كند. صحنه تئاتر فقط ناخواسته به دنياي واقعي اشاره دارد، اما از امكانات و توانايي‌هاي كميك كه واقعيت و زندگي روزمره در اختيارش مي‌گذارد، با آگاهي و حساب‌شده استفاده مي‌كند. شرارت و بدجنسي از وظايف دراماتيك هر نويسنده‌اي است. ما نه «مثبت‌گراي ساده‌لوح»، بلكه صادق بايد باشيم. در ضمن از كلمه «لودگي» به‌هيچ‌وجه خوشم نمي‌آيد. طنز در فرهنگ زبان آلماني مفهوم دوگانه‌اي دارد. عقل و فكر، يا احساس بيان مي‌شوند يا از راه استادانه‌تر، دقيق‌تر و برنده‌تر يعني شوخي و طنز به جلوه در مي‌آيند. به‌هر رو كارهاي من از اين‌جا به‌ بعد فهميدني مي‌شوند؛ يعني هنگامي‌كه همين طنز و شوخي –به قول شما لودگي- جدي گرفته شود. شايد دل‌بستگي من به كارهاي «تراژي-كميك» نيز از همين امر سرچشمه مي‌گيرد. مي‌كوشم از يك وضعيت كميك، چيزي را بيان كنم كه به‌‌هيچ‌وجه خنده‌دار نيست، يعني انسان را. توضيح مختصر و مفيد از هنر، به‌ نظر من اين است كه، انسان موجودي است كه تنها مي‌توان او را از راه ايجاد وضعيت‌هاي كميك، قالب‌ها، نمادها و تناقض‌ها نشان داد. انسان را نمي‌شود همچون صورت‌حساب جمع كرد و در پايان نتيجه‌اي به‌‌دست آورد. اگر هم بشود، بي‌ترديد صورت‌حساب تقلبي است. دقيق‌تر بگويم كمدي براي من تراژدي است. مي‌خواهم بگويم كه اين روش علمي من است، كه با آن روي انسان‌ها، آزمايش‌هايي مي‌كنم و بيش‌تر، نتايج حيرت انگيزي مي‌گيرم.

بينك: نام شما اغلب كنار برتولت برشت برده مي‌شود. نظر بيش‌تر مردم اين است كه ميان شما و برشت وجوه مشترك زيادي هست. نظر خودتان در اين مورد چيست؟
دورنمات: من خود را با برشت هم‌سو نمي‌دانم، افكار عمومي چنين شبهه‌اي داد. چنان‌چه مرا در برابر ماكس فريش مي‌گذارند يا برعكس. منتقدان آلمان و به‌تازگي فرانسه، خيال مي‌كنند كه نمايش‌نامه‌نويس آلماني زبان چيزي جز برشت نمي‌خواند و نمي‌نويسد. البته من براي او ارزش زيادي قايلم، مثل بقيه نويسندگان و خوشحالم از اين‌كه چنين نويسندگاني داريم. اگر براي نمونه ماكس‌فريش، نمايش‌نامة جديدي بنويسد، من سرشار از توان روحي مي‌شوم، هم‌چون ورزش‌كار در خود احساس نيرو مي‌كنم و مي‌كوشم فاصله‌ام را با او كمتر كنم. اين احساس تنها در ميان ورزشكاران نيست، در ميان نويسندگان نيز چنين است.

بينك: ممكن است بپرسم كدام نويسنده يا نمايش‌نامه‌نويس، بر شما بيش‌ترين تاثير را گذاشته است؟
دورنمات: اريستوفان بيش از هركس مرا تحت تاثير قرار داده است، كارهاي او چنان‌اند كه تنها با نيروي تخيل مي‌توان آن‌ها را خواند و به‌هيچ‌وجه نمي‌توان به‌روي صحنه آورد. در ضمن، در مورد برشت گفته باشم، من به‌راستي توان خواندن كارهاي برشت را ندارم. آخر من بايد بنويسم. هنگامي هم كه مي‌نويسم، هر نويسنده‌اي مزاحم كارم خواهد بود، حتا اريستوفان، حتا شكسپير. همه. مي‌توانم وقت خود را با خواندن ادبيات بگذرانم. متاسفانه خودم ادبيات مي‌نويسم و نوشتن ادبيات با خواندن آن ميسر نمي‌شود بلكه با تفكر در دنياي پيرامون، واقعيت‌ها و سرانجام خود زندگي تحقق مي‌يابد. نوشتن تسخير جهان است از طريق زبان.

بينك: چرا ديگر كمدي-تراژيكي چون ملاقات بانوي سال‌خورده نمي‌نويسيد؟ چه انگيزه‌اي باعث شد كه اپرا بنويسيد؟
دورنمات: هر نويسنده‌اي بايد كارهاي تازه بكند. آهنگ فرانك پنجم حتا پيش از نوشته شدن نمايش‌نامه، آماده بود، در دو جلد، كه هر كدام پنج روز طول كشيد. آهنگ آن با كمك آهنگ‌سازان، در خانه من، ساخته شد.

بينك: يعني پس از ساخته‌شدن آهنگ، فرانك پنجم را نوشتيد؟
دورنمات: بله، اين بار روي‌دادها را با آهنگ تطبيق دادم. يعني در ذهنم نقطه اوج آهنگ را در نظر مي‌گرفتم و صحنه را بر اساس آن مي‌نوشتم.

 بينك: آيا در اين هنگام به برشت يا يونسكو فكر نمي‌كرديد؟ خواهش مي‌كنم اين پرسش را به‌ عنوان مچ‌گيري تلقي نكنيد.
دورنمات: نه به‌هيچ‌وجه. به شكسپير فكر مي‌كردم!

بينك: چرا شكسپير؟
دورنمات: بله، توضيح مي‌دهم. در 1958 بود كه تصميم به نوشتن فرانك پنجم گرفتم. در پاريس اجراي انگليسي تيتوس آدرونيكوس را تماشا مي‌كردم. كارگردانش پيتر بروك (Peter Brook) بود، كه ملاقات با بانوي سال‌خورده را در نيويورك و لندن به‌روي صحنه آورده بود. تيتوس آندرونيكوس از نخستين كارهاي شكسپير، و شايد نخستين كار او باشد. براي من جالب توجه بود كه تئاتري به سبك زمان اليزابت را امروز روي صحنه ببرند، يعني همه چيز هم‌چون قديم از روي نقشه باشد؛ كشمكش‌ها و بحران‌ها، هم‌چون حلقه‌هاي زنجير پشت سر هم بيايند. طغيان فرزندان عليه والدين، نشان‌دادن عاشقي كه مجبور مي‌شود معشوق خود را بكشد و از اين حرف‌ها. تمام سرمايه هنر دراماتيك در ابتدايي‌ترين شكل ممكن. من مي‌خواستم جامعه‌اي هم‌چون زمان شكسپير اما امروزي را نشان دهم! در مورد نقش موسيقي مي‌خواهم توجه شما را به‌صحنه‌اي از اين نمايش جلب كنم: «در زمان استراحت، آدم‌هاي شرور داستاني را تعريف مي‌كنند از آدم‌هاي درست‌كار، كه چطور اين آدم‌هاي درست‌كار در زمان استراحت داستان آدم‌هاي شرور را تعريف مي‌كنند...» اين مطلب را تنها با موسيقي مي‌شود بيان كرد. فرقي كه اين نمايش با اپراي سه پولي Dreigroschenoper برشت دارد اين است كه در اپراي فرانك پنجم، آدم‌ها هنگامي آواز مي‌خوانند كه دروغ مي‌گويند. اما در اپراي سه پولي آن‌گاه كه حقيقت را به‌ زبان مي‌آورند، آواز مي‌خوانند.

بينك: اين حرف شما مرا به‌ ياد حرفي از وردي (Verdi) مي‌اندازد، كه زماني گفته بود: «احساس ظريف را تنها با موسيقي مي‌شود بيان كرد.»
دورنمات: اين جمله را نشنيده بودم، اما به‌راستي مصداق دارد.

 بينك: پرسش ديگري در مورد اپراي فرانك پنجم. آيا فكر نمي‌كنيد كه ممكن است از اين نمايش سوة برداشت شود؟
دورنمات: نه فكر نمي‌كنم، تا امروز كه نتوانسته به‌طور مستقل اظهار وجود كند. هميشه زير سايه اپراي سه پولي از آن صحبت شده. اجراي بعدي در انگليس خواهد بود كه بدان اميدوارم.

بينك: علتش تفسير نادرست آن در آلمان نبوده است؟
دورنمات: نه، به‌هيچ‌وجه. من به‌طور كلي، با تفسيرهايي كه از اين اپرا در آلمان كرده‌اند، موافقم.

 
بينك: پس از اجراي اين اپرا در فرانكفورت، با كارگردان آن هاري بوك‌ويتس (Harry Buckwitz) حرف زدم. پيشنهاد كردم كه اپرا را بدون استراحت در ميان پرده‌ها، پيوسته و تا به‌‌آخر يك نفس به‌‌اجرا در آورند. بايد تماشاگر را تا حد ممكن درگير صحنه كرد. اما او پاسخ داد: «نظر دورنمات درست خلاف اين است. براي او اين نمايش اعتراضي به قوانين اجتماعي است». آيا فرانك پنجم اعتراضي است به جامعه سرمايه‌داري، اگر درست فهميده باشم؟
دورنمات: موضوع جامعه سرمايه‌داري نيست، بلكه سيستم زور و فشار است. حتا روندهاي زور غيرسرمايه‌داري نيز چنين عمل مي‌كنند. فرانك پنجم الگوي مناسبي است براي اين نوع سيستم‌ها. تماشاگر، چنين نظامي را كه روي صحنه مي‌بيند و در ذهن شروع به تجزيه و تحليل مي‌كند، هزاران سوال به‌‌وجود مي‌آيد. مسئله اصلي نمايش، هم‌چون ملاقات بانوي سال‌خورده عدالت نيست، بلكه آزادي است. البته، نه با آزادي مطرح شده در غرب مي‌توان كاري از پيش برد و نه با آزادي مطرح شده در شرق.

 
بينك: مي‌خواهم پرسش ديگري در مورد برشت مطرح كنم. صحنه تئاتر براي او محل نقد و بررسي اجتماع بود. يونسكو كه خود مخالف برشت بود، عقيده داشت: صحنه (تئاتر) بايد از هر واقعيتي خالي باشد و تنها حقيقت خود را بنماياند. آيا بايد هم‌چون تئاتر برشت فقط نقد اجتماعي كرد؟ آيا براي تئاتر تخيلي، بي‌هيچ پند و آموزش جايي نيست؟
دورنمات: هنگامي‌كه نمايش‌نامه ملاقات بانوي سال‌خورده را مي‌خواستند در مسكو روي صحنه بياورند كارگردان نمايش، نامه‌اي با اين مضمون به من نوشت: «بسيار تحت تاثير نمايش قرار گرفته‌ام اما نمي‌فهمم چرا اعتقاد داريد، همه آدم‌ها را مي‌شود خريد.» من هم برايش نوشتم: «من نيز هيچ نمي‌فهمم كه شما اين مطلب را از كجاي نمايش‌نامه برداشت كرده‌ايد. اگر نمايش‌نامه طنز است، بيان و پيام آن نيز طنز خواهد بود و از هيچ كجاي نمايش‌نامه نمي‌توان چنين برداشتي كرد كه، همه انسان‌ها را مي‌توان خريد. اما مي‌شود اين‌طور برداشت كرد: «آي آدم‌هايي كه آن پايين هستيد مواظب باشيد. مثل ما، آدم‌هاي روي صحنه، خودتان را نفروشيد.» اين نمايش‌نامه هر گز در مسكو به‌‌روي صحنه نرفت.

بينك: تعجب نمي‌كنم!
دورنمات: فكر نمي‌كنم اين عقيده يونسكو كه صحنه نبايد هدف آموزشي خاصي را دنبال كند يا نبايد پند دهد، براي تماشاگر پذيرفتني باشد. اگر چه به‌‌عنوان نويسنده و نيز براي نويسندگان اين مطلب را مي‌توانم بپذيرم. من، اگر خود را در چهار چوب و جهان‌بيني خاصي قرار دهم هيچ چيز نمي‌توانم بنويسم. حتا اطلاق واژه شاعر، مرا از كار نوشتن باز مي‌دارد. بدترين چيزي كه مي‌توانم تصور كنم اين است كه روزي در ويترين مغازه‌اي كتابي ببينم كه عنوانش اين باشد «آرامش روح در كنار دورنمات». از سوي ديگر تماشاگر در پي‌پاسخي به پرسش‌هاي خود در نمايش است، ساده‌دلانه كمك مي‌خواهد، و اين براي نويسنده مسئوليت ايجاد مي‌كند. تماشاگر در پي ارتباطي است ميان نمايش و دنياي واقعي. هر نوع آموزش و اندرز در نمايش بايد استادانه و به‌‌اصطلاح ناخودآگاهانه پي‌گيري شود. من به تماشاگر، فقط مي‌توانم پاسخ سوال‌اش را چنين بدهم كه او خود بايد پاسخ‌اش را از نمايش بگيرد. محدوديت هنر چنين ايجاب مي‌كند. براي تماشاگر يك علامت، يك نشانه، يك حركت كافي است. نويسنده هنگامي مي‌تواند به وظايف اخلاقي خود عمل كند –اين واژه را به‌‌عمد به‌‌كار مي‌برم- كه آنارشيست باشد. او بايد حمله كند، اما نبايد در خدمت كسي باشد. جايگاه اصلي نمايش‌نامه‌نويس، جايي است ميان تماشاگر و صحنه.

بينك: نمايش‌نامة ملاقات بانوي سال‌خورده، بهترين، و موفق‌ترين كار شما و موفق‌ترين نمايش‌نامة يك نوسندة آلماني زبان پس از جنگ دوم جهاني است. شما داستان بسيار زيبايي آفريده‌ايد؛ آيا هم‌چون گذشته اعتقاد داريد كه موفقيت اثر، بستگي تام به داستان آن دارد؟
دورنمات: بله.

بينك: آيا فكر نمي‌كنيد كه دليل عدم موفقيت درام‌نويس‌هاي جوان در اين است كه بيش‌تر به فرم و نه به موضوع مي‌پردازند؟
دورنمات: تا حدودي.

بينك: آقاي دورنمات، خيلي دلم مي‌خواهد بدانم، چطور شد به فكر نوشتن نمايش‌نامة ملاقات بانوي سال‌خورده افتاديد؟
دورنمات: نخست خود داستان به ذهنم آمد، تلاش كردم تا رماني از روي آن بنويسم، عنوانش هم اين بود،تاريكي ماه (Mondfinsternis). حوادث داستان در دهكده‌اي كوهستاني رخ مي‌داد. مهاجري از امريكا باز مي‌گشت و از دشمنان سابق خود انتقام مي‌گرفت. اين مرحله اول بود. بعد، مهاجر تبديل به زن مي‌شد، زني ميلياردر به نام كلر زاخانسيان (Claire Zachanassian). دهكده كوهستاني هم شد گولن (Gullen). روند خلق اين اثر را از اين به‌‌بعد مي‌توانم دقيق‌تر بيان كنم. نخستين مشكل دراماتيكي اين بود كه چطور شهري كوچك را روي صحنه بياورم. در آن سال‌ها اغلب از محل اقامتم نُوين برك (Neuenburg)، به برن مي‌رفتم. قطار سريع‌السير يكي دو بار در ايستگاه كوچكي توقف مي‌كرد. كنار اين ايستگاه، ساختمان كوچكي نيز بود. خلاصه اين‌كه تصوير ملموسي از ايستگاه كوچك بود. از همين تصوير براي صحنه استفاده كردم. با اين تفاوت كه آدم در ايستگاه، قطار را وقتي مي‌بيند كه قصد رفتن به شهر را داشته باشد. مشكل صحنه به‌‌اين ترتيب حل شد. مسئله بعدي نشان‌دادن فقر بود و اين‌كه تنها چند فقير را دور صحنه بگذارم، براي نشان دادن فقر كافي نبود. فقر بايستي از سر و روي ايستگاه مي‌ريخت. آن‌گاه اين فكر به‌‌ذهنم رسيد كه قطار سريع‌السير در محلي دور افتاده و فقير توقف نمي‌كند، يعني چه؟ يعني محل، پرت و دورافتاده است. پرسش بعدي اين بود كه خوب، زن ميلياردر چطور به اين محل مي‌آيد؟ اصلاً با قطار مسافرت كردن براي يك زن ميلياردر، خود سوال برانگيز است. چرا او با اتومبيل مسافرت نمي‌كند؟ از طرف ديگر من اين ايستگاه قطار را بي بروبرگرد و در هر شرايطي براي نمايش مي‌خواستم. فكري به‌‌ذهنم رسيد. زن ميلياردر با قطار مسافرت مي‌كند، چون پيش‌تر تصادف شديدي داشته و پايش چنان آسيب ديده كه ديگر نمي‌تواند با اتومبيل مسافرت كند. چنان‌كه مي‌بينيد صحنه‌هاي مختلف نمايش به‌‌اين ترتيب ساخته شدند، يعني به‌دليل محدوديت‌هاي روي صحنه و انطباق منطقي حوادث و عناصر بازي كه به‌‌ظاهر موارد پيش پا افتاده‌اي بيش نيستند.

بينك: بنابراين موضوع اصلي به‌‌هيچ وجه براي تئاتر نبود، شما خودتان شكل دراماتيك به آن بخشيده‌ايد.
دورنمات: همين عامل باعث شد كه داستان، اشخاص و حوادث تغيير يابند.

بينك: فكر مي‌كنم اين روند براي رمان‌نويس شكل ديگري به‌‌خود مي‌گرفت؛ او بي‌ترديد به نثر داستان و چگونگي نوشتن آن مي‌پرداخت.
دورنمات: بله ممكن است.

بينك: به‌‌طور كلي چه مدت روي يك نمايش‌نامه كار مي‌كنيد؟
دورنمات: نزديك يك سال.

بينك: در چه ساعت‌هايي راحت‌تر و بهتر مي‌نويسيد، روز يا شب؟
دورنمات: بيش‌تر از ساعت 10 تا 12 ظهر و 2 تا 5 بعد از ظهر مي‌نويسم. آن هم در اتاق كار راحت و دلنشين.

بينك: مثل ساعت كار اداره، يا مثل كار در كارخانه؟
دورنمات: فكر مي‌كنم، مثل كار كارگري است. براي نوشتن نياز به حس ويژه‌اي ندارم. تنها كافي است در خانه باشم. حقيقتش را بخواهيد، فقط در اين اتاق كار مي‌توانم بنويسم.

بينك: به‌‌عنوان نويسنده چه احساسي داريد؟
دورنمات: به‌‌آن عادت كرده‌ام.

بينك: دوست نداشتيد نقاش بشويد؟ گويا زماني چنين قصدي داشته‌ايد.
دورنمات: توانايي‌اش را نداشتم. به‌‌عنوان نويسنده مي‌توانستم درآمدي داشته باشم. در آن سال‌ها خرج خانواده نيز به‌‌عهده من بود. بايد مي‌نوشتم و پول در مي‌آوردم. از رمان جنايي گرفته تا نمايش‌نامة راديويي. البته پشيمان هم نيستم و انكار هم نمي‌كنم كه بسياري از چيزهايي كه نوشتم فقط براي كسب درآمد بوده است.

 
بينك: آيا دلتان نمي‌خواهد كه يك بار تراژدي محض بنويسيد.
دورنمات: فكر مي‌كنم براي نوشتن تراژدي مناسب نيستم.

 بينك: چه طرح‌هايي براي كار آينده‌تان داريد؟
دورنمات: در حال حاضر هيچ. تنها مي‌نويسم. هم‌اكنون روي نمايش‌نامة جديدي كار مي‌كنم. يك كمدي كه حسابي مرا درگير كرده است. درگير فضاي نمايش، زمان و حوادث آن. عنوان اين نمايش‌نامه فيزيك‌دان‌ها است. سپس بر روي رمان كار خواهم كرد.

 بينك: يك سوال مسئله برانگيز: آقاي دورنمات فكر مي‌كنيد شاعر مي‌تواند دنيا را تغيير دهد يا دست كم بر آن اثر بگذارد، يا آن را دست‌خوش ناآرامي كند؟
دورنمات: او مي‌تواند به‌‌سادگي دنيا را دست‌خوش ناآرامي كند، به‌‌زحمت بر دنيا تاثير بگذارد و به‌‌هيچ وجه نمي‌تواند آن را تغيير دهد.

 بينك: مقاله‌اي نوشته‌ايد تحت عنوان مسائل تئاتر. در اين مقاله به جمله تكان دهنده‌اي برخوردم. نوشته بوديد: هنر از ميان ضعيف‌ترها قرباني مي‌گيرد، زورش به قوي‌ترها نمي‌رسد. منظورتان از اين جمله چه بود؟ آيا اين ديدگاهي عيني يا نوعي ترديد است؟ 
دورنمات: ديدگاهي عيني، هم‌چنين آغازي براي فعاليت.

 
بينك: آقاي دورنمات سال‌ها پيش سناريو نيز مي‌نوشتيد، گمان مي‌كنم آخرين آن براي فيلم جنايي بود. كورت هوفمان (Kurt Hofmann) ازدواج آقاي مي‌سي‌سي‌پي را به فيلم برگردانده است و آن‌طور كه شنيده شده، شما نيز تا اندازه‌اي با او هم‌كاري داشته‌ايد. اگر ممكن است در مورد كار سناريويي خودتان صحبت بفرماييد.
دورنمات: دوران هيجان‌انگيزي بود. سناريو را من نوشتم و كورت هوفمان آن را به فيلم برگرداند. چنين چيزي به‌‌ندرت پيش مي‌آيد. اگر فيلم خوب در نيامده باشد، تقصير من است. اما به‌‌نظرم بايد فيلم خوبي باشد، هيچ نمي‌دانم كه كورت هوفمان با سناريوي من چه كرده است، فيلم را خودم نديده‌ام. من كه سينما نمي‌روم. از كار روي آن سناريو بسيار لذت بردم. فيلم زمينه‌اي جدا از نمايش‌نامه دارد. از نمايش‌نامه‌اي كمدي، با زمينه مذهبي، فيلمي يك‌سر سياسي ساخته شد. من اين مسئله را منفي نمي‌دانم. بلكه اين از تفاوت‌هاي تئاتر و سينما سرچشمه مي‌گيرد.

 بينك: شما بنا به‌‌عادت تغييرات زيادي در كارهاتان مي‌دهيد. هر بار كه كار را پيش از چاپ مي‌خوانيد، جمله‌هاي بسياري را حذف يا شمار ديگري را جايگزين مي‌كنيد. نويسندگان زيادي را مي‌شناسيم، مثل برشت، كه حتا به دلايل سياسي تغييراتي در كارهاشان مي‌دادند. براي برشت، نمايش‌نامه كاري بود كه هيچ‌گاه پايان نمي‌يافت. آيا در مورد شما نيز چنين است؟
دورنمات: نمايش‌نامه هرگز پايان نمي‌يابد، هر بار كه آدم آن را مي‌خواند موارد جديدتري به‌‌نظر مي‌رسند البته طبيعي هم هست، اما بايد در نهايت تسليم صحنه شد. ما امكانات امريكايي‌ها را كه نداريم. آن‌ها يك نمايشنامه را ماه‌هاي متوالي در شهرستان روي صحنه مي‌برند، يادداشت برمي‌دارند، واكنش تماشاگر را بررسي مي‌كنند و در نهايت آن را در برادوي به‌‌صحنه مي‌برند. مدت تمرين ما كم است، نزديك به يك ماه طول مي‌كشد. هيچ اشتباهي را، به‌‌دليل كمبود وقت، نمي‌توان جبران كرد. فقط مي‌توان به‌‌آن پي‌برد، آن هم در نخستين شب اجرا. بسياري از دشواري‌ها روي صحنه آشكار مي‌شوند، هر چند كه در متن نمايش‌نامه هيچ سخني از آن‌ها نيست. نقاش بايد هر چند لحظه، قدمي به عقب بردارد؛ فاصله ديدش را با تابلو زيادتر كند و ببيند كه چه كرده است. اين كار براي درام نويس، ديدن اجراي كاملي از نمايشنامه است. بسياري از نمايش‌نامه‌نويسان كلاسيك نيز تغييراتي در متن كارهاشان داده‌اند. خوب، چرا من اين كار را نكنم.

 بنيك: آقاي دورنمات، شما در باره تئاتر امريكا حرف‌هايي زديد. با نمايش ملاقات بانوي سال‌خورده در برادوي، يك‌شبه تمام امريكا را تحت‌الشعاع قرار داديد. آيا فكر مي‌كنيد نمايش‌نامه‌هاي جديدتان فرانك‌پنجم و فيزيك‌دان‌ها نيز در امريكا به‌‌روي صحنه بروند؟ 
دورنمات: پيش‌تر برنامه ريزي شده است. البته كسي نمي‌داند كي و چه مدت به‌‌نمايش در مي‌آيد. به‌‌زودي در انگليس به‌‌روي صحنه خواهد رفت. بله، همه چيز برنامه‌ريزي شده.

 بينك: چه تجربه‌هايي از اجراي كارهاتان در كشورهاي خارجي داريد، البته جز اجراي كذايي در مسكو؟
دورنمات: خوب، تجربه‌هاي گوناگون. نمايش‌هايي هستند كه براي بعضي از كشورها مناسب‌ترند. براي نمونه موفقيت نمايش رمولوس‌كبير در آلمان به‌‌اين سبب بود كه آن را به‌‌ديده شوخي نگاه مي‌كردند. بستگي به كشوري دارد كه نمايش در آن اجرا مي‌شود. هر يك از نمايش‌نامههايم كه در كشورهاي مختلف اجرا شده مورد بدفهمي قرار گرفته است. گاهي اين برداشت بد در جهت موفقيت نمايش بوده و گاهي برعكس.

 بينك: آقاي دورنمات، رابطه شما با منتقدان برايم بسيار جالب توجه است. در يادداشتي بر نمايش‌نامه فرانك پنجم نوشته‌ايد: «من هرگز براي احمق‌ها نمي‌نويسم». اين جمله منتقدان را كمي عصباني كرد. شايد شماري از آن‌ها قياس به نفس كرده‌اند. فكر مي‌كنيد انتقاد مي‌تواند به نويسنده كمك كند؟
دورنمات: ممكن است. هميشه امكان معجزه هست. منتقد از نويسنده انتظار نمايش‌نامه‌هاي خوب دارد، ما هم در مقابل –و به‌‌حق- از او انتظار نقد خوب داريم. نقد خوب، بستگي به اين دارد كه بتوان قضاوتي مستدل و منطقي ارائه داد نه اظهار عقيده فلان شخص را. بزرگ‌ترين مشكل اين است كه به‌‌هيچ وجه كار را نمي‌شناسند. به‌‌آن فكر نمي‌كنند و تنها مي‌خواهند به نقد احساسي نمايش بپردازند. همان‌گونه كه ممكن است من نويسنده خوبي نباشم، به‌‌همين ترتيب منتقدي كه فكر مي‌كند، كارش بدون عيب و نقص است، منتقد نيست.

 بينك: مثل اين‌كه شما خودتان نيز منتقد بوده‌ايد.
دورنمات: بله، همه اين‌ها از تجربيات شخصي من هستند.

بينك: امروزه منتقدان با كارهاي شما به سختي برخورد مي‌كنند. اما چنان‌كه مي‌بينم، براي شما اهميتي ندارد. براي مثال وقتي ملاقات بانوي سال‌خورده، كه براي نخستين بار در زوريخ روي صحنه آمد بيش‌تر منتقدان نظر موافق نداشتند، البته با احتياط. گاه ترديد و حتا گاهي نظر منفي. پس از موفقيت چشم‌گير همين نمايش، منتقدان آرام‌تر شدند و با لحن بهتري به بررسي نمايش پرداختند.
دورنمات: تعريف از يك نمايش موفق كه هنر نيست

.
بينك: فكر مي‌كنيد موفقيت نمايش، منتقدان را نيز تحت تاثير قرار داده است.
دورنمات: بله، اين طور فكر مي‌كنم.