نتوانستم همه کابوس هایم را بنویسم
گفت و گو با غلامحسین ساعدی :
نظر شما درباره‌ي قصه‌نویسی معاصر‌ایران چيست و آیا قصه‌نویسی‌ایران روند رو به رشد داشته است؟
اگر قصه‌نویسی معاصر‌ایران را بر مبناي همان تقسيم‌بندي متعارف ادباي «پير و پاتال» مثل سعيد نفيسي از دوران مشروطيت به بعد بررسي كنيم، درمی‌يابيم كه عوامل بسياري در آن تأثیر داشته است.
گرچه عده‌ای تأكيد دارند كه ما در گذشته قصه يا نوعي قصه داشته‌ایم و اشاره می‌كنند به آثاري مثل «داراب نامه» و آثاري كه در متون عارفانه‌ي ما وجود دارد. اما به نظر من قصه‌نویسی ما بيشتر تحت تأثیر فرهنگ غربي بوده است. این تأثیر در هدايت در بعضي از آثار چوبك، در گلستان ديده می‌شود. پس يك عامل عمده در پيدايش این شكل و فرم در‌ایران آشنايي با ادبيات غربي بوده است اما بر اثر عوامل گوناگون این فرم يك شكل ایراني پيدا كرده است. يعني درست است كه آدم‌ها به ناچار‌ایراني هستند و فضا هم ایراني است اما گاهي الگو، گرته‌برداري از قصه‌نویسی غرب نيست. اگر از زاويه ديگري نگاه كنيم باز به دو گروه بر می‌خوريم. در قصه‌نویسی امروز چند نفري سبك و سياق خاصي دارند و عده‌ای اصلاً صاحب سبك به خصوصي نيستند. روي هم رفته اگر به حاصل این دوران بنگريم، می‌بينيم كه كارهاي ماندني زيادي خلق شده است كه می‌توان آن‌ها را ترجمه كرد. تعدادي از‌این آثار به زبان‌هاي خارجي ترجمه شده است و اعتباري هم به دست آورده است. تارگي‌ها «ژيلبرلازار» مجموعه‌ای از قصه‌هاي ایراني را به فرانسه ترجمه و چاپ كرده است كه با استقبال روبه‌رو شده و نقدهاي مفصلي درباره‌ي آن نوشته‌اند. قصه‌هاي ایراني به زبان روسي نيز فراوان ترجمه شده است.
نظر شما درباره ادبيات دوره اختناق ایران چيست و این ادبيات را در مقايسه با ادبيات اختناق ساير ملت‌ها در چه مرتبه‌ای می‌بينيد؟
اگر منظورتان از ادبيات اختناق، ادبياتي است كه در دوره‌ي اختناق وجود داشت بايد بگويم كه ادبيات ما در دروه‌ي اختناق به اجبار به سوي تمثيل رفته و جنبه‌يAllegorical پيدا كرد. من با‌این جنبه‌ي تمثيلي خيلي موافقم. وقتي قصه‌ای يا هر كار ديگر هنري به صورت تمثيلي بيان شود در هر دوره ديگري نيز قابل تأويل و تفسير است. در دوران گذشته، به جز قصه‌هاي شعاري كه من اصلاً به آن‌ها اعتقادي ندارم، قصه‌ای است كه فكر می‌كنند اگر آزادي به وجود بيايد و قصه رئاليستي رشد كند، داستان نويسي ما پيشرفت خواهد كرد معتقدم كه ادبيان داستاني ما اگر جنبه‌ي تمثيلي خود را از دست بدهد، این بيم وجود دارد كه جنبه‌ي روزمره پيدا كند، این نوع ادبيات را در همان زمان نوشتن می‌توان خواند اما بعد فراموش می‌شود. اما ادبيات اصيل در تمام دنيا يك جنبه تمثيلي داشته است. سال‌ها پس از چاپ آثار كنراد و همينگ‌وي هنوز می‌توان آثار آن‌ها را خواند. البته در ادبياتي كه در دوران اختناق در‌ایران نوشته شده، گاه كارها پيچيده شده و زياده از حد و اغراق جنبه‌ي تمثيلي و استعاره و سمبليسم به خود گرفته است.
در قصه‌نویسی معاصر ما كساني كه واقعاً مطرح هستند، انگشت‌شمارند نظر شما درباره ي آن‌ها چيست؟
نظر من اصلاً مهم نيست. این مسأله نيازمند بحث مفصلي است. مثلاً در مورد آثار هدايت، بعضي از آثار او مثل سه قطره خون، زنده به گور، داود گوژپشت به نظر من قصه نيست. این نوع آثار هدايت ساختمان قصه ندارد. البته ارزش هدايت وآثار ماندني او به جاي خود باقي است اما هدايت در آن شرايط تجربه می‌كرد تا شيوه‌هاي جديدي پيدا كند. مثلاً به تجربه‌هاي او در طنز سياه توجه كنيد. در بعضي از‌این تجربه‌ها او واقعاً قصه ساخته است. مثلاً در داستان «دون ژوان كرج» يا «بن بست» يا «زني كه مردش را گم كرد» او واقعاً فرم قصه را پايه‌گذاري كرده است. ارزش آثار هدايت در يك حد نيست درباره‌ي آثار هدايت بررسي‌هاي زيادي شده است و من توصيه می‌كنم كه درباره آثار او مقاله‌ي «پرويز داريوش» را حتماً بخوانيد.
داستان‌هاي اوليه صادق چوبك واقعاً بي نظير است. مثل«خيمه شب بازي» و «انتري كه لوطي اش مرده بود». بعضي از داستان‌هاي او شكل بسيار خوبي دارد مثلاً داستان «چراغ آخر» - و نه تمام كتاب – اما آثار بعدي او براي من مطبوع نيست. مخصوصاً سنگ صبور كه من از آن بدم می‌آيد. كتابي است كه فكر می‌كنم بو می‌دهد. جدي می‌گويم.
در مورد آل‌احمد، گاه آثار او «شُل و ول» است. بيشتر به نثر پرداخته است. يك نثر چكشي فوق العاده. در قصه‌هاي آل‌احمد، نثر است كه خواننده را به دنبال اثر می‌كشاند و نه آدم‌ها و اكسيون‌ها و فضا.
البته آل‌احمد چند تا داستان بي‌نظير دارد مثل «جشن فرخنده» كه داستان خوبي است. این داستان در مجموعه‌ي 5 داستان منتشر شد كه از خيلي از كتاب‌هاي او بهتر است. در «ديد و بازديد» آل‌احمد بيشتر فضا می‌سازد. فضايي كه خود او در آن زندگي كرده است. به هر حال آل‌احمد چند تا داستان دارد كه تا حدي قابل تحمل است. بزرگ علوي آثار «شُل و ولي» داشته است اما داستان «گيله مرد» او داستان خوبي است و ماندني است.
گلستان نثر موزون می‌نويسد. بعضي از داستان‌هاي او شكل دارد. مثل «طوطي همسايه‌ي من» كه داستان خوبي است. به هر حال گلستان، كارش را می‌داند. البته من بحث محتوايي نمی‌كنم.
هدايت و چوبك پيشگامان ادبيات داستاني ما هستند، اما من می‌خواستم نظر شما را درباره‌ي آثار كساني چون تنكابني و گلشيري بپرسم.
چند تا كار گلشيري واقعاً فوق‌العاده است. من به گلشيري اعتقاد دارم او كارش را بلد است و می‌داند كه چطور قصه بنويسد، البته گاهي شورش را در تأكيد بر نحوه‌ي بيان در می‌آورد و قصه در نحوه بيان گم می‌شود. اما به هر حال بعضي از كارهاي گلشيري واقعاً بي نظير است. مثلاً چند تا از معصوم‌ها مخصوصاً معصوم اول و دوم آثار متعالي و واقعاً ماندني است.
ديگران هم آثار خوبي نوشته‌اند. مثلاً چند تا از قصه‌هاي جمال ميرصادقي واقعاً خوب است، مخصوصاً قصه «ديوار» كه من هرگز آن را فراموش نمی‌كنم.
آثار بهرام صادقي بسيار خوب است. آثاري كه با ديد تلخي نوشته شده است و در آن‌ها حساسيت خاصي است كه آدمی‌را تكان می‌دهد.
تقوايي می‌توانست قصه‌نويس خوبي باشد. در «تابستان همان سال» فضاي جنوب را خوب تصوير كرده است. حيف كه كار قصه‌نویسی را رها كرد، تنكابني را من قصه نويس نمی‌دانم. پ در قصه‌نویسی ما، كار خوب زياد شده است. براي بررسي آن‌ها آدم بايد حوصله و دقت بنشيند و تك تك آثار خوب و با ارزش را تحليل كند.
شما در داستان نويسي ما، يك شاخص هستيد و كار شما جنبه‌هاي مختلفي دارد كه بايد بررسي شود، اما «شب نشيني باشكوه» در حد آثار شما نيست. خودتان چه نظري داريد؟
شب نشيني باشكوه، يك سياه مشق و يكي از اولين كارهايي است كه من در سال 1338 چاپ كردم. بيست سال از زمان نوشتن آن گذشته است. يك تمرين است. تحت تأثیر قصه‌هاي كوتاه چخوف بودم.
درباره‌ي فضا‌هاي ناشناخته در كتاب‌هاي شما بحث‌هاي بسياري شده است از جمله سپانلو در بازآفريني واقعيت می‌نويسد كه زمينه‌ي كلي كارهاي شما، رئاليسم است. به علاوه مقداري فانتا (خيال و وهم) و براي نتيجه گيري هم از سمبوليسم كمك می‌گيرد. خود شما در ابن باره چه برداشتي داريد؟
انسان وقتي كه می‌نويسد، تعمدي ندارد كه چگونه و چطور بنويسد. فضايي كه بر آدمی‌حاكم است، نويسنده را به دنبال خود می‌كشد. انسان اثر خود را می‌نويسد و بعد وقتي اثر تمام شد و شكل گرفت، ديگران آن را بررسي می‌كنند. اما این بحث‌ها مربوط به بعد از خلق اثر هنري است. چيزي كه نويسنده را هنگام نوشتن متأثر می‌كند و آن تأثیر چنان است كه تمامی‌وجود آدمی‌را پُر می‌كند، خود به خود نوشته می‌شود. من بلد نيستم از خودم و از آثارم حرف بزنم. چون بيشتر گرفتار بيرون و دنيايي هستم كه مرا احاطه كرده است.
حقيقت‌این است كه من يك هزارم كابوس‌ها و اوهامی‌را كه در زندگي داشته ام، نتوانسته ام بنويسم. چون هميشه زندگي شلوغ و ذهن جوشان و آشفته‌ای داشته‌ام. كابوس‌ها هر چه هم كه سعي می‌كنم جلوي آن‌ها را بگيرم، می‌آيند و اندكي آدم را می‌ترسانند.
نام‌هايي كه در برخي از داستان‌ها براي شخصيت‌هاي خود انتخاب می‌كنيد، گاه حالت خاصي دارند. مثلاً نام يك نفر گاه نام سه نفر است مثل حسن حسين محمد، تعمدي در كار است؟
قصه را آدم می‌سازد، اما فضايي كه نويسنده انتخاب می‌كند به ناچار منطقه‌ي مشخصي است. انتخاب اسم چيزي است مثل گرفتن مگس روي هوا، اما‌این كه داستان در چه منطقه‌ای می‌گذرد هم در انتخاب نام‌ها اثر دارد. «ترس و لرز» كه شما از آن مثال آورديد در جنوب می‌گذرد و اسم‌ها جنوبي است. من سه تا اسم را با هم مخلوط نكرده‌ام. این اسم‌ها در واقع در آن منطقه به همين شكل وجود دارد. من تعمدي در‌این كار نداشته ام. جنوبي‌ها با این نام‌ها آشنا هستند.
در آثار شما دو تا قصه «گدا» و «زنبورك خانه» بسيار برجسته است. فضاي آن قصه‌ها را چگونه می‌بينيد؟
در آن قصه‌ها، فضا و اتمسفر مهم است. البته اگر ساده نگاه كنيم، فضا، مسأله فقر و مسكن را مطرح می‌كند. اما اتمسفر‌این قصه‌ها بسيار مهم هستند چرا كه در آن اتمسفر، در آن تركيب بندي است كه آن وضع روحي ممكن است به وجود بيايد. آدمی‌كه گيج و منگ است، تسخير می‌شود و نمی‌داند چه اتفاقي در حال رخ دادن است. پيرمردي كه معلوم نيست در اثر زوال عقل، پيري يا فقر می‌خواهد يكي از دخترانش را قالب بكند و از شرش خلاص شود و شايد قصد او‌این است كه خانه را دوتايي بچرخانند. تمام آن عتاصر اروتيك و سكسي دقيقاً بايد در همان فضا رخ دهد. وقتي آدم يك اتاق دارد، چنين حالتي ممكن است، آن قصه بيشتر يك كابوس است.
در آثار شما به جز «آرامش در حضور ديگران» خيلي كم به زن‌ها پرداخته شده است. عمدي در كار بوده است؟
نه تعمدي در كار نبوده است. وقتي راجع به زن فكر می‌كنند، بخصوص‌ایراني‌ها در فضاي خاصي زندگي كرده‌اند، بيشتر به زن به عنوان يك ماده نگاه می‌كنند. شخصيت گدا يك زن است. يك پيرزن. پس زن حضور دارد. در «آرامش در حضور ديگران» دو تا زن جوان هستند. به هر حال در كار من در‌این مورد تعمدي در كار نيست. بستگي دارد به‌این كه در اثري كه می‌نويسيد ضرورت وجود زن هست يا نه؟
در «آرامش در حضور ديگران» شخصيت زن سرهنگ بسيار چشمگير است. زني است كه در اول مرموز جلوه می‌كند و بعد باز می‌شود. زني است متفاوت با آن چه كه در بيشتر آثار داستاني‌ایران ديده‌ایم. زن سرهنگ، شخصيت تازه‌ای در ادبيات داستاني‌ایران است.
انواع و اقسام آدم‌ها وجود دارند و تركيب آدم‌ها با هم فرق دارد. زن سرهنگ، زن خاصي است. زني متحمل و بردبار است. با يك نوع سكون روحي، محكوم به آن نوع زندگي است و سرنوشت خود را پذيرفته است. زن جواني كه همسر سرهنگ پيري است. شوق و شور در او مرده است. دخترها به زور او را به آرايشگاه می‌برند. در عين جواني، جا افتاده است اما نوعي آرامش روحي نيز دارد. چيزهايي كه ديگران را آشفته و مضطرب می‌كند، در او اثر چنداني ندارد. پس هر چه در طول داستان جلوتر می‌رود. صاف‌تر می‌شود، تميزتر می‌شود. این نوع زنان در جامعه‌ي ما كم نيستند.
منبع: کتاب نقد و تحليل و گزيده داستان‌هاي غلامحسين ساعدي- نشر روزگار 1381 – چاپ سوم
به دلیل فیلترینگ وسیع این روزها، این وبلاگ تا اطلاع ثانوی بدون عکس و تنها با متن می آید ...