تا مقصد می خوابم...

گفت‌وگوی م.آزاد و فروغ فرخ‌زاد:گفت‌وگوی م.آزاد و فروغ نخستین باز در کتاب آرش- شماره‌ی ۸- تابستان ۱۳۴۳- منتشر شد. در این گفت‌وگو فروغ از آشنایی‌اش با نیما و تأثیری که نیما بر اندیشه و شعرش گذاشت می‌گوید، نظر خود را درباره‌ی اهمیت وزن در شعر بیان می‌کند،  از مسیر رشد و تکامل شعرش می‌گوید و از ویژگی‌های شعرش، به بحث درباره‌ی اهمیتی که واژه‌ها و زبان برایش دارند می‌پردازد، و در مقام منتقد صمیمانه و صادقانه دفتر شعر "تولدی دیگر" را نقد و بررسی می‌کند. گفت‌وگوی م.‌آزاد و فروغ که گفت‌و‌گو بین دو شاعر نیمایی با زبان‌های صریح و صمیمی است، گفت‌وگویی خواندنی و جذاب است.

- از نیما شروع کنیم. به نظر من صمیمانه‌ترین و نخستین پرسش برای ما همیشه این است که با نیما چطور برخورد داشته‌اید؟

- من نیما را خیلی دیر شناختم و شاید به معنی دیگر، خیلی به موقع. یعنی بعد از همه‌ی تجربه‌ها و وسوسه‌ها و گذراندن یک دوره سرگردانی و درعین‌حال جست‌وجو. با شعرای بعد از نیما خیلی زودتر آشنا شدم. مثلاً با شاملو و اخوان و نمی‌دانم... در چهارده سالگی مهدی حمیدی و در بیست سالگی سایه و مشیری شعرای ایده‌آل من بودند. در همین دوره بود که لاهوتی و گلچین گیلانی را هم کشف کردم و این کشف مرا متوجه تفاوتی کرد؛ متوجه مسائلی تازه که بعداً شاملو در ذهن من به آن‌ها شکل داد و بعدها نیما عقیده و سلیقه‌ی تقریباً قطعی مرا راجع به شعر ساخت و یک جور قطعیتی به آن داد.

نیما برای من آغازی بود. می‌دانید؟ نیما شاعری بود که من در شعرش برای اولین بار یک فضای فکری دیدم و یک جور کمال انسانی، مثل حافظ، من که خواننده بودم حس کردم که با یک آدم طرف هستم، نه یک مشت احساسات سطحی و حرف‌های مبتذل روزانه؛ عاملی که مسائل را حل و تفسیر می‌کرد، دید و حسی برتر از حالات معمولی و نیازهای کوچک. سادگی او مرا شگفت‌زده می‌کرد. به‌خصوص وقتی که در پشت این سادگی، ناگهان با تمام پیچیدگی‌ها و پرسش‌های تاریک زندگی برخورد کردم. مثل ستاره که آدم را متوجه آسمان می‌کند. در سادگی او سادگی خودم را کشف کردم... بگذریم... ولی بیشترین اثری که نیما در من گذاشت در جهت زبان و فرم‌های شعری‌اش بود. من نمی‌توانم بگویم چطور و در چه زمینه‌ای تحت تأثیر نیما هستم، یا نیستم. دقت در این مورد کار دیگران است. ولی می‌توانم بگویم که مطمئناً از لحاظ فرم‌های شعری و زبان، از دریافت‌های اوست که دارم استفاده می‌کنم، ولی از جهت دیگر- یعنی داشتن فضای فکری خاص و آنچه در واقع جان شعر است- می‌توانم بگویم از او یاد گرفتم که چطور نگاه کنم، یعنی او وسعت یک نگاه را برای من ترسیم کرد. من می‌خواهم این وسعت را داشته باشم. او حدی به من داد که یک حد انسانی است. من می‌خواهم به این حد برسم. ریشه یک چیز است فقط آنچه می‌روید متفاوت است، چون آدم‌ها متفاوت هستند. من به علت خصوصیات روحی و اخلاقی خودم- و مثلاً خصوصیت زن بودنم- طبیعتاً مسائل را به شکل دیگری می‌بینم. من می‌خواهم نگاه او را داشته باشم، اما در پنجره‌ی خودم نشسته باشم؛ و فکر می‌کنم تفاوت از همین جا به‌وجود می‌آید. من هیچ‌وقت مقلد نبوده‌ام. به هرحال نیما برای من مرحله‌ای بود از زندگی شعری. اگر شعر من تغییر کرده- تغییر که نه- نیما چشم مرا باز کرد و گفت ببین. اما دیدن را خودم یاد گرفتم. ولی پیش از نیما شاملو بود. شاملو خیلی مهم بود...

- من فکر می‌کنم که شاملو برای نسل ما- نسل شاعران بعد و شعردوستان، نسلی که ده سال بعد سری بلند کرد و سخنی گفت- حلقه‌ای بود بین نیما و نسل جدید. اول شاملو می‌خواندیم و بعد نیما. شعر شاملو شاید یک جور عمومیت یا مثلاً "نزدیکی" داشت... یعنی به زبان ما، به حس ما، نزدیک‌تر بود. من تصور می‌کنم تأثرات شما از شعر نیما غیر مستقیم و بدون توجه باشد. من یکی از تأثرات شما را از نیما در این می‌دانم که پس از دوره‌ای که شعر ما به طرف یک نوع فصاحت ادیبانه در جهتی، و روانی مبتذل در جهت دیگر کشیده شده؛ شما لغات "خشنی" به‌کار بردید، لغاتی که نیما هم به‌کار می‌برد (که زبان روزگار او بود) و گاه بسیار موفق می‌شد، و شعرهای خوب نیما سند ماست. شما هم در شعرهای خوب خودتان، که شاید "مولوی‌وار" هم باشد... آیا متوجه این تأثیر شده‌اید؟

- من نه. یعنی تا حدودی که مربوط به نیروی سازندگی خودم می‌شود، نه. من اگر به اینجا- که جایی هم نیست- رسیده‌ام، فکر می‌کنم که تجربیات شخصی خودم عامل اصلی‌اش بوده. این را واقعاً صمیمانه می‌گویم. هیچ‌وقت نبوده که من آرزو کنم شعری مثل شعر نیما بگویم- پس خودم چی هستم؟- نه، نیما کامل بود و من کمال او را ستایش می‌کردم، انسانی را که در شعر او بود ستایش می‌کردم. من می‌خواستم آن انسان را در دنیای خودم بسازم. من از آن آدم‌هایی نیستم که وقتی می‌بینم سر یک نفر به سنگ می‌خورد و می‌شکند، دیگر نتیجه بگیرم که نباید به طرف سنگ رفت. من تا سر خودم نشکند معنی سنگ را نمی‌فهمم. می‌خواهم بگویم که حتا بعد از خواندن نیما هم من شعرهای بد خیلی زیاد گفته‌ام. من احتیاج داشتم که در خودم رشد کنم و این رشد زمان می‌خواست و می‌خواهد. با قرص‌های ویتامین نمی‌شود یک مرتبه قد کشید. قد کشیدن ظاهری است، استخوان‌ها که در خودشان نمی‌ترکند. یک وقتی شعر می‌گفتم، همین‌طور غریزی در من می‌جوشید. روزی دو سه تا. توی آشپزخانه، پشت چرخ خیاطی. خلاصه همین‌طور می‌گفتم. خیلی عاصی بودم. همین‌طور می‌گفتم. چون همین‌طور دیوان بود که پشت سر دیوان می‌خواندم و پر می‌شدم و چون پر می‌شدم و به‌هرحال استعدادکی هم داشتم، ناچار باید یک جوری پس می‌دادم. نمی‌دانم این‌ها شعر بودند یا نه، فقط می‌دانم که خیلی "من" آن روزها بودند، صمیمانه بودند؛ و می‌دانم که خیلی هم آسان بودند. من هنوز ساخته نشده بودم، شکل خودم را و دنیای فکری خودم را پیدا نکرده بودم. توی محیط کوچک و تنگی بودم که اسمش را می‌گذاریم زندگی خانوادگی. بعد یک‌مرتبه از تمام آن حرف‌ها خالی شدم. محیط خودم را عوض کردم. بعنی جبراً و طبیعتاً عوض شد. "دیوار" و "عصیان" در واقع دست و پا زدنی مأیوسانه در میان دو مرحله‌ی زندگی است. آخرین نفس‌زدن‌های پیش از یک نوع رهایی است. آدم به مرحله‌ی تفکر می‌رسد. در جوانی احساسات ریشه‌های سستی دارند، فقط جذبه‌شان بیشتر است. اگر بعداً به وسیله‌ی فکر رهبری نشوند و یا نتیجه‌ی تفکر نباشند، خشک می‌شوند و تمام می‌شوند. من به دنیای اطرافم، به اشیای اطرافم و آدم‌های اطرافم و خطوط اصلی این دنیا نگاه کردم، آن را کشف کردم و وقتی خواستم بگویمش، دیدم کلمه لازم دارم. کلمه‌های تازه که مربوط به همان دنیا می‌شود. اگر می‌ترسیدم می‌مردم، اما نترسیدم. کلمه‌ها را وارد کردم. به من چه که این کلمه هنوز شاعرانه نشده است. جان که دارد، شاعرانه‌اش می‌کنیم! کلمه‌ها که وارد شدند، در نتیجه احتیاج به تغییر و دستکاری در وزن‌ها پیش آمد. اگر این احتیاج طبیعتاً پیش نمی‌آمد، تأثیر نیما نمی‌توانست کاری بکند. او راهنمای من بود، اما من سازنده‌ی خودم بودم. من همیشه به تجربیات خودم متکی بودم. من اول باید کشف می‌کردم که چطور شد که نیما به آن زبان و فرم رسید. باید آن راه را طی می‌کردم. یعنی زندگی می‌کردم. وقتی می‌گویم باید، این "باید" تفسیر کننده و معنی کننده‌ی یک جور سرسختی غریزی و طبیعی در من است. غیر از نیما خیلی‌ها مرا افسون کردند، مثلاً شاملو. او از لحاظ سلیقه‌های شعری و احساسات من، نزدیک‌ترین شاعر است. وقتی که "شعری که زندگی‌ست" را خواندم، متوجه شدم که امکانات زبان فارسی خیلی زیاد است. این خاصیت را در زبان فارسی کشف کردم که می‌شود ساده حرف زد. حتا ساده‌تر از "شعری که زندگی‌ست"، یعنی به همین سادگی که من الان دارم با شما حرف می‌زنم. اما کشف کافی نیست. خوب، کشف کردم، بعد چه؟ حتا تقلید کردن هم تجربه می‌خواهد. باید در یک مسیر طبیعی، در درون خودم و به مقتضای نیازهای حسی و فکری خودم به طرف این زبان می‌رفتم و این زبان خودبه‌خود در من ساخته می‌شد، در دیگران که ساخته شده بود. حالا کمی این‌طور شده. این‌طور نیست؟ من فکر می‌کنم که در این زمینه با هدف پیش رفتم. خیلی کاغذ سیاه کردم. حالا دیگر کارم به جایی رسیده که کاغذ کاهی می‌خرم. ارزان‌تر است!

- خوب شد که حرف به "شعر محاوره" یا "شعر گفت‌و‌گو" رسید. ممکن است که شما از کار شاملو متأثر شده باشید، ولی طبیعی است که شاملو هم این تأثیر را گرفته و منتقل کرده باشد. به‌خصوص این نکته که نیما صرف‌نظر از کار مستقل و موفق خودش- مثلاً "ماخ‌اولا"- در همه‌ی زمینه ‌های دیگر هم کوشش کرده و راهی گشوده، منتها هر شاعری طبیعتاً نحوه‌ی بیان خاصی را انتخاب می‌کند- که اگر نکند، مقلدی بیش نیست. شاملو را می‌بینیم که جایی از نیما جدا می شود- من فکر می‌کنم از "شعری که زندگی‌ست" که مانیفست شاعر هم هست- شاملو شعر ما را با زبان کوچه آشتی داد.

برگردیم به صحبت‌مان. به نظر من، پس از نیما و شاملو،اولین توجه صمیمی و سالم در شعر محاوره‌ای- که امکانی قوی و غنی در زبان ماست- از جانب شماست. در قدیم می‌خواستند با "مناظره" و "گفتم- گفتا" راهی پیدا کنند که باز همان عیب و علت‌های زبان غیر محاوره‌ای در آن بود، تا پروین اعتصامی که خیلی‌ها به "مناظره"‌های او استناد می‌کنند، ولی قوت حسی و شعری پروین همیشه در این نوع شعر نبود، در شعرهای اعترافی، کودکانه و آرزومندش بود- که گاهی زبانی کاملاً طبیعی هم داشت.

از لحاظ "تکنیک" می‌خواهم بگویم که کوشش شما در کاربرد زبان گفتار، و نه تنها گفت‌وگو، شعر را به زبان زنده‌ی امروز نزدیک کرده. "شعری که زندگی‌ست" آغاز این تلاش است. زبان شعر شما عین زبان گفتار تهرانی است. این کوشش به جایی رسیده که مساله‌ی تازه‌ای را در گسترش "وزن شعر" امروز طرح کرده، چون خود زبان موسیقی دارد، طبیعتاً، منتها تطبیق این موسیقی با موسیقی شعری که مثلاً در زبان فارسی عبارت است از ترکیب خاصی از مصوت‌های بلند و کوتاه، کوششی‌ست دقیق؛ و شما در این زمینه کارهایی کرده‌اید. می‌خواهم بپرسم که اولاً شما هیچ سابقه‌ی کلاسیکی در این زمینه دیده‌اید؟

- نه. کلاسیک نه. شاید باشد اما من نمی‌شناسم.

- موقعی که در این زمینه شروع کردید توجهی به ادبیات غرب داشتید؟

- نه. من به محتوای آن‌ها توجه داشته‌ام، طبیعی‌ست، اما وزن نه، فرق می‌کند. زبان فارسی آهنگ خودش را دارد و این آهنگ است که وزن شعر فارسی را می‌سازد و اداره می‌کند.

- بعد از همه‌ی کوشش‌ها و راه‌ها که رفته‌اید به چه امکان‌هایی رسیده‌اید؟

- می‌دانید؟ من آدم ساده‌ای هستم. به‌خصوص وقتی که می‌خواهم حرف بزنم نیاز به این مسأله را بیشتر حس می‌کنم. من هیچ‌وقت اوزان عروضی را حکم نخوانده‌ام، آن‌ها را در شعرهایی که می‌خواندم پیدا کردم. بنابراین برای من حکم نبود، راه‌هایی بود که دیگران رفته بودند. یکی از خوشبختی‌های من این است که نه زیاد خودم را در ادبیات کلاسیک سرزمین خودمان غرق کرده‌ام و نه خیلی مجذوب ادبیات فرنگی شده‌ام. من دنبال چیزی در درون خودم و در دنیای اطراف خود هستم- در یک دوره‌ی مشخص که از لحاظ اجتماعی و فکری و آهنگ این زندگی خصوصیات خودش را دارد. راز کار در این است که این خصوصیات را درک کنیم و بخواهیم این خصوصیات را وارد شعر کنیم. برای من کلمات خیلی مهم هستند. هر کلمه روحیه‌ی خاص خودش را دارد. همین‌طور اشیا. من به سابقه‌ی شعری کلمات و اشیا بی‌توجه ام. به من چه که تا به حال هیچ شاعر فارسی‌زبان مثلاً کلمه‌ی "انفجار" را در شعرش نیاورده است. من از صبح تا شب به هر طرف که نگاه می‌کنم، می‌بینم چیزی دارد منفجر می‌شود. من وقتی می‌خواهم شعر بگویم دیگر به خودم که نمی‌توانم خیانت کنم. اگر دید، دید امروزی باشد، زبان هم کلمات خودش را پیدا می‌کند و هماهنگی در این کلمات را، و وقتی زبان ساخته و یکدست و صمیمی شد، وزن خودش را با خودش می آورد و به وزن‌های متداول تحمیل می‌کند. من جمله را به ساده‌ترین شکلی که در مغز من ساخته می‌شود به روی کاغذ می‌آورم، و وزن مثل نخی است که از میان این کلمات رد شده بی‌آن‌که دیده شود، فقط آن‌ها را حفظ می‌کند و نمی‌گذارد بیفتند. اگر کلمه‌ی "انفجار" در وزن نمی‌گنجد و مثلاً ایجاد سکته می‌کند، بسیار خوب، این سکته مثل گرهی است در این نخ، با گره‌های دیگر می‌شود اصل"گره" را هم وارد وزن شعر کرد و از مجموع گره‌ها یک‌جور همشکلی و هماهنگی به وجود آورد. مگر نیما این کار را نکرده؟ به نظر من حالا دیگر دوره‌ی قربانی کردن "مفاهیم" به خاطر احترام گذاشتن به وزن گذشته است. وزن باید باشد. من به این قضیه معتقد ام. در شعر فارسی وزن‌هایی هست که شدت و ضربه‌های کمتری دارند و به آهنگ گفت‌وگو نزدیک‌تر اند، همان‌ها را می‌شود گرفت و گسترش داد. وزن باید از نو ساخته شود و چیزی که وزن را می‌سازد و باید اداره کننده‌ی وزن باشد- برعکس گذشته- زبان است. حس زبان، غریزه‌ی کلمات، و آهنگ بیان طبیعی آن‌ها. من نمی‌توانم در این مورد قضایا را فرمول‌وار توضیح بدهم، به‌خاطر این‌که مسأله‌ی وزن یک مسأله‌ی ریاضی و منطقی نیست- هرچند که می‌گویند هست- برای من حسی است. گوشم باید آن را بپذیرد. وقتی از من می‌پرسید در زمینه‌ی زبان و وزن به چه امکان‌هایی رسیده‌ام، من فقط می‌توانم بگویم به صمیمیت و سادگی. نمی‌شود این قضیه را با شکل‌های هندسی ترسیم کرد. باید واقعی‌ترین و قابل لمس‌ترین کلمات را انتخاب کرد، حتا اگر شاعرانه نباشد. باید قالب را در این کلمات ریخت، نه کلمات را در قالب. زیادی‌های وزن را باید چید و دور انداخت. خراب می‌شود؟ بشود. اگر حس شما و کلمات شما روانی خودشان را داشته باشند، بلافاصله این خرابی "قراردادی" را جبران می‌کنند. از همین خرابی‌هاست که می‌شود چیزهای تازه ساخت. گوش وقتی استعداد پذیرشش محدود نباشد، این آهنگ‌های تازه را کشف می‌کند. این همه حرف زدم و بالاخره کلید پیدا نشد. اشکال در این است که این دو مسأله، یعنی وزن و زبان، از هم جدا نیستند. با هم می‌آیند و کلیدشان در خودشان است. من می‌توانم به عنوان مثال برای شما نمونه‌هایی بیاورم از کارهایی که در این زمینه شده- از شناخته شده‌ها می‌گذریم- مثلاً شعر "ای وای مادرم" شهریار- ببینید، وقتی شاعر غزل‌سرایی مثل شهریار با مسأله‌ای برخورد می‌کند که دیگر نمی‌تواند در برابرش غیرصمیمی باشد، چطور زبان و وزن خودبه‌خود با هم ساخته می‌شوند و می‌آیند و نتیجه‌ی کار چیزی می‌شود که اصلاً نمی‌شود از شهریار انتظار داشت. این شعر نتیجه‌ی یک لحظه توجه صمیمانه و راحت به حقایق زندگی امروزی با شکل خاص امروزی‌شان است. من می‌خواهم بگویم که تمام امکانات در نتیجه‌ی این توجه، خودبه‌خود به وجود می‌آیند.

- مسأله این است که وقتی از تکنیک شعری شما صحبت می‌کنیم، اگر کسی بیرون از خود "شعر گفتن" باشد، شاید مثلاً آگاهی او را از انتخاب الفاظ سوآل کند، به گمان من سوآل پرتی است و جوابش هم پرت‌تر. این نکته را "الیوت" روشن کرده که شاعر پیشاپیش آزمایش‌هایش را می‌کند و با کلمه‌ها آشنایی می‌ورزد. یک ذائقه‌ی طبیعی و قلبی پیدا می‌کند و نوعی "گفتن" ملکه‌ی ذهنش می‌شود. شاعر همیشه تا آنجا که شاعر می‌شود- مثلاً فروغ فرخ‌زاد آدمی، یا هرکس دیگر که می‌پذیریم دیگر دارد شعر می‌گوید؛ نه این‌که کوشش می‌کند، پرت می‌رود، ناتورالیست بازی و سوررئالیست بازی در می‌آورد- باید در گسترش ذهن، کشف الفاظ و ایجاد ترکیب‌ها و جمله‌ها و تعبیرهای ذهنی خاص، این کوشش را رها کرده باشد. تا اینجا که به گمان من شاعر نیست. کودکی است و سیاه مشقی. از اینجا چیزی طرح خواهد شد. تجزیه و تفکیک و نقد همه‌ی مسائل را روشن نخواهد کرد. پس این غریزی بودن را می‌پذیریم. من همان نمونه را که شما آوردید- "ای وای مادرم" شهریار را- به لحاظ فرم در آن دقتی می‌کنم. شهریار در شعرهای به زبان مادری خودش، خیلی ساده‌تر و قادرانه‌تر می‌گوید- قطعات "حیدربابایه سلام"، شعری که در زبان ترکی کم‌نظیر است، به اعتقاد اهل زبان، و شاید "افسانه" در آن بی‌تأثیر نباشد و به نظر ترک‌زبان‌ها حتا زبان غنی‌تری از آن داشته باشد، به خاطر آن‌که بعد از افسانه و پس از تجربه‌های نیما است- ولی شما در همین "ای وای مادرم" فقط سادگی می‌بینید. فرم در این شعر نیست. فرم آگاهانه. پرداختگی در فرم. قوی و محکم بودن خود شعر. ترکیب و کمپوزسیون شعری. ممکن است سادگی حرف‌ها آدم را بگیرد ولی برای آدم اهل، همین ضعف‌ها چشم‌گیر است. و این مسأله‌ی کمپوزسیون در شعر شما حل شده؛ یعنی لفظ، کلام، وزن و فکر به جهتی که شاعر خواسته است یا می‌خواهد هدایت شده، همان آگاهی و نظارت که الیوت گفته است، قبلی است نه بعدی. مقصود نهایی‌ام این است که این "انتخاب" همیشه در شعر هست و باید باشد. انتخاب کار هنرمند است. منتها موقع گفتن غیرارادی است.

- در مورد این شعر، من معتقد نیستم که شعر ناموفقی است، البته کامل نیست... شاید علتش اعتیاد خیلی شدید به همان قالب‌های خیلی حساب شده‌ی گذشته باشد. اما از غزل در یک لحظه به اینجا رسیدن، کاری است که همان‌طور که گفتم این کار را فقط صمیمیت می‌تواند انجام بدهد. اما در مورد شعر خودم، اگر شما فکر می‌کنید مسأله‌ی فرم در شعر من حل شده یا یک جور هماهنگی در اجزای شعر من به وجود آمده، همان طور که گفید، فکر می‌کنم نتیجه‌ی یک جور رسیدن به حد انتخاب کردن است. انتخاب کردن به‌طور کلی، نه در لحظه‌ی آفریدن. باید از کلاس اول شروع کرد تا به کلاس دوازدهم رسید و دیپلم گرفت. من نمی‌دانم که در کدام کلاس هستم اما می‌دانم که حالا دیگر همه چیز خود‌به‌خود ساخته می‌شود و این خودبه‌خود ساخته شدن نتیجه‌ی رسیدن به "خود" است. حالا سلیقه‌ها، فکرها، حس‌ها و دریافت‌ها هستند که مخفیانه اما قاطعانه مرا هدایت می‌کنند. شعر هم مثل آدم اول باید بالغ شود، بعد هرکاری می‌خواهد بکند، بکند. بعد از این مرحله است که تازه شعر حق دارد گفته شود. اما به هر حال این مرحله را باید گذراند. همه گذرانده‌ایم یا فکر می‌کنیم که گذرانده‌ایم. شاید هم بی‌خودی به خودمان داریم اعتماد می‌کنیم. به‌هرحال باید به کمالی رسید، حتا در زندگی عادی و روزانه.

- این درست است که آدم کوشش می‌کند تا به کمالی برسد. به کمالی که رسید، یا بهتر است بگوییم، به کمالی که اندیشید، برایش همه‌ی این سوآل‌ها منتفی است. منتها مسأله‌ی کمال‌اندیشی در کار شعر (که مانع است و ناراضی کننده) بسیار دشوار است و در خور دقت و ارزیابی. آنچه دیوان "تولدی دیگر" را می‌سازد- که شعر ارزشمندی است نسبت به کارهایی که شده و از یک نقطه نظر دنباله‌ی کاری است که نیما کرده...- به سبب همین کمال‌اندیشی است که از شما توقع آگاهی دارم و می‌خواهم، خودتان در این نقطه از زمان، و در همین مرحله‌ی شعری که هستید و با همه‌ی کوشش‌هایی که کرده‌اید و آگاهی‌هایی که به عیب و هنر کار خودتان دارید، صمیمانه نقدی از کارتان بکنید. در این دفتر که ارائه شده کجاها رضایت هست و کجاها امکان پیش‌رفت می‌بینید؟

- ها... سوآل جالبی است! می‌دانید؟ عیب کار من در این است که هنوز همه‌ی آنچه را که می‌خواهم بگویم، نمی‌توانم بگویم. من تنبل هستم. خیلی تنبل هستم. همیشه از جنبه‌های مثبت وجود خودم فرار می‌کنم و خودم را می‌سپارم به دست جنبه‌های منفی آن- مثل این‌که عوض نقد ادبی دارم نقد اخلاقی می‌کنم- بگذریم. به هرحال این حالت‌ها نمی‌توانند در شعر آدم بی‌تأثیر باشند. وقتی به کتاب "تولدی دیگر" نگاه می‌کنم، متأسف می‌شوم. حاصل چهار سال زندگی، خیلی کم است. من ترازو دست نگرفته‌ام و شعرهایم را وزن نمی‌کنم. اما از خودم انتظار بیشتری داشتم و دارم. شب‌ها که می‌خواهم بخوابم، از خودم می‌پرسم امروز چه کردی؟ می‌خواهم بگویم عیب کار من در این است که شعرم می‌توانست خیلی بهتر باشد و خیلی سریع‌تر رشد کند. اما من احمق به عوض اینکه کمکش کرده باشم، جلویش را گرفته‌ام، با تنبلی و هرز رفتن، با شانه بالا انداختن و نومیدی‌های خیلی فیلسوفانه‌ی مسخره، و دلسردی‌هایی که حاصل تنگ‌فکری، و توقعات احمقانه از زندگی داشتن است.

این نقد نشد. بیایید به جزئیات بپردازیم و در واقع یک جور نقد فنی بکنیم. هرچند که کار من نیست. این مسأله را که در کجاها موفق هستم نمی‌دانم و نمی‌خواهم بدانم؛ چون باید بگذرم. شعر جریان دارد. نمی‌تواند در یک قاب زیبا باقی بماند. فکر موفق بودن آدم را فریب می‌دهد. مغرور و راکد می‌کند. من می‌خواهم زندگی کنم و چیزهای تازه یاد بگیرم. اما مسأله‌ی دوم را، یعنی در کجاها غیرموفق بودن را، می‌دانم. برای شما مثال می‌آورم از کتاب "تولدی دیگر". چندتا شعری هست که نباید چاپ‌شان می‌کردم. من در مورد کار خودم قاضی ظالمی هستم. فقط بعضی شعرها هستند که نمی‌دانم چرا بی‌خودی دوست‌شان دارم. شاید به علت علایق خیلی خصوصی. مثلاً شعر "سفر" که باید پاره‌اش می‌کردم و می‌ریختم دور، یا شروع شعر "آن روزها" که یکی دو تکه‌ی اولش خیلی ضعیف است. به نظرم جریان طبیعی ندارد و با تکه‌های بعدی‌اش هماهنگ نیست. و شعر "آفتاب می‌شود" به کلی پرت است. فقط موزیک دارد و احساساتی است، درست مثل یک دختر ۱۴ ساله، یا "غزل". من وقتی ۱۳ یا ۱۴ ساله بودم خیلی غزل می‌ساختم و هیچ‌وقت هم چاپ نکردم. وقتی "غزل" را نگاه می‌کنم، با وجود اینکه از حالت کلی آن خوشم می‌آید، به خودم می‌گویم: خب، خانم! کمپلکس غزل‌سرایی آخر تو را هم گرفت. به نظرم می‌آید که روحیه‌ی کتاب یکدست است- لااقل در ریشه- بعضی وقت‌ها که نتیجه‌گیری کرده‌ام و یا تفسیر کرده‌ام، از خودم خوشم نمی‌آید؛ مثلاً شعر "در آب‌های سبز تابستان" چهار خط آخرش زیادی است. مثنوی‌هایم را دوست دارم، جریان طبیعی و پاک خودشان را دارند، اما نمی‌توانند راه من باشند. آخرین قسمت شعر "علی کوچیکه" ضعیف است. علتش این است که شعر ناتمام ماند و بعد خواستم تمامش کنم؛ اما دیگر در آن حالت و دنیا نبودم. شعر تقریباً ناقصی است. همین طور شعر "ای مرز پرگهر" که دچار همین سرنوشت شد و در نتیجه از دو قسمت آخرش زیاد راضی نیستم.

وقتی یک نفر که اسم خودش را شاعر گذاشته، می‌خواهد از کار خودش انتقاد کند، طبیعتاً بهتر از این نمی‌شود. می‌دانید؟ من بیشتر به محتوا توجه دارم. من سی ساله هستم و سی سالگی برای زن سن کمال است. به‌هرحال یک جور کمال، اما محتوای شعر من سی ساله نیست، جوان‌تر است. این بزرگ‌ترین عیب است در کتاب من. باید با آگاهی و شعور زندگی کرد. من مغشوش بودم. ترتیب فکری از روی یک اصول صحیح نداشتم. همین‌طور پراکنده خوانده‌ام و تکه‌تکه زندگی کرده‌ام و نتیجه‌اش این است که دیر بیدار شده‌ام- اگر بشود اسم این حرف‌ها را بیداری گذاشت. من همیشه به آخرین شعرم بیشتر از هر شعر دیگریم اعتقاد پیدا می‌کنم. دوره‌ی این اعتقاد هم خیلی کوتاه است. بعد زده می‌شوم و به نظرم همه چیز ساده‌لوحانه می‌آید. من از کتاب "تولدی دیگر" ماه‌هاست که جدا شده‌ام. با وجود این فکر می‌کنم که از آخرین قسمت شعر "تولدی دیگر" می‌شود شروع کرد- یک جور شروع فکری- مسأله‌ی زبان خودش حل می‌شود و زبان وزن را می‌آورد. اصل قضیه فکر است و محتواست. من حس می‌کنم که از "پری غمگینی که در اقیانوسی مسکن دارد و دلش را در یک نی‌لبک چوبین می‌نوازد و می‌میرد و باز به دنیا می‌آید" می‌توانم آغازی بسازم.

- کوششی می‌کنم که برای لحن و حال شعرهای شما کلمه‌ای پیدا کنم- اگر آدم بخواهد معرفی و نقدی بکند و واسطه‌ی شاعر و آدم‌های دیگر باشد که کار فجیعی هم هست!- مثلاً حدیث نفس و بیان اعترافی برای بعضی شعرهای شما که چنان حال و هوایی دارند.

- حتماً.

- پس دو قطب "سادگی" و "بداهت" هست. یکی سادگی خیلی خام و یکی سادگی آموخته و تجربه شده. بعد از آن همه پشت سر گذاشتن‌ها...

- ها... من به این دومی معتقد ام.

- این سادگی- بداهت- در کار شما هست...

- عاشقانه و مرداب.

- شما فرم مثنوی را انتخاب کرده‌اید. فرم خاص مثنوی راحت‌ترین طرز گفتن این‌طور قضایاست.

- نه. شاید هماهنگ‌ترین قالب باشد. راحت که نیست. مناسب‌ترین قالب است برای گفتن بعضی موضوع‌ها. راجع به مثنوی‌ها بد نیست توضیحی بدهم. می‌دانید من در مثنوی "عاشقانه" می‌خواستم یک حدی از عشق را بیان کنم که امروز دیگر وجود ندارد. یک جور به تعالی رسیدن در دوست داشتن، و من رسیده بودم، و این حالت امروزی نبود. امروز مردم عشق را با تیک‌تیک ساعت‌های‌شان اندازه می‌گیرند. توی دفترها ثبت می‌کنند تا به اصطلاح قابل احترام باشد. برایش قانون می‌نویسند. برایش قیمت می‌گذارند. با وفاداری و خیانت حدودش را می‌سازند. اما آن حسی که در من بود با این حرف‌ها فرق داشت. آن حس مرا ساخت و مرا کامل خواهد کرد. می‌دانم... به‌هرحال آن حس در چارچوب خصوصیات این زمان، حس مهجوری بود و هست. گاهی اوقات آدم ناچار می‌شود که برای بیان بعضی از حس‌های مهجورش به زبان‌های مهجورتری پناه ببرد. وزن مثنوی برای من چیزی است همیشه جدا و همیشه جاری. شاید این صفت را حرف‌های مولوی به این وزن بخشیده که با کیفیت حس من هماهنگی داشت و در نتیجه، حس من به این صورت بیان شد. به خدا این وزن صفت خوبی دارد. خوبی مهجور می‌ماند اما کهنه نمی‌شود و نمی‌میرد. مثنوی "مرداب" را دیگر تفسیر نمی‌کنم. علتش یک جور اقتضای حسی صددرصد نبود. خودش به وجود آمد. شاید نمی‌توانست طور دیگری به‌وجود بیاید. این شعر شکل خودش را دارد. یکنواختی مرداب را دارد. رکود مرداب را دارد. حرف کهنه و درد خسته‌ای است، عصبی نیست و به سر و صدای اتوبوس‌ها و کارخانه‌ها مربوط نمی‌شود. نمی‌دانم... فقط می‌دانم که مرداب است.

- در این که شعرها صمیمی هست درش حرفی نیست. ببینید، شما در این شعرتان خیلی راحت حرف می‌زنید و گرفتار ضرورت‌های وزن هم نشده‌اید- مثل کلمات مخفف، کلمات اضافی، تتابع اضافات و همه‌ی آن چیزهایی که برای پر کردن خلاء وزن به کار می‌رود- راحت و روان حرف زده‌اید، و این توفیقی است... برگردیم به "تولدی دیگر". در این دفتر چند تا شعر هست که به گمان من به نسبت شعرهای دیگر شما، از شعرهای موفق شما نیستند. مثلاً "آفتاب می‌شود" و ...

- درست است. من خودم گفتم که موفق نیست. باید پاره‌اش می‌کردم. اما بر پدر این علایق خصوصی لعنت! اصلاً این شعر در طبیعتش دنباله‌ی شعرهای "اسیر" و "دیوار" است. فقط گفتم یک جور آهنگی دارد و یک جور هماهنگی در کلمات که خوشم می‌آید.

- یعنی درست همان شدت وزنی که خودتان رد می‌کنید؟

- کاملاً همین طور است. اما شاید توجه نمی‌کنید به این قضیه که من در ضمن می‌خواستم سیر کارم را لااقل به خودم نشان داده باشم. این شعرها حاصل چهار سال زندگی است. بدتر هستیم. بعد یواش یواش بد می‌شویم و بعد یواش یواش کمی خوب و امیدوار کننده- و شاید هم برعکس. بدهایش را به خوب‌هایش ببخشید... هان؟ 

- به نظر من کافی‌ست که توی دفتر شعری هشت تا، ده تا شعر خوب باشد- خوب‌ها- یعنی که بماند و بعد رضایت کامل ایجاد کند، و خوشبختانه "تولدی دیگر" چنین دفتری است. دفتری که شعرهای ماندنی‌اش به بیش از این‌ها می‌رسد.