نمي‌خوام دنيا رو عوض کنم...
بهار: گذشته از همة اين‌ها، من برمي‌گردم به محيط کوچک داستان‌ها و محيط کوچک‌تر و يک جانبة يک کار هنري، منهاي همة چيزهايي که اين‌جا مطرح شد...
آل احمد: خواهش مي‌کنم.
بهار: چيزي که به چشم مي‌آد اينه که تقريباً توي تمام داستان‌هاي کوتاه شما، ريشة قضيه، هميشه بيگانگي‌يه. مي‌تونم توضيح بدم. مثلاً توي «ديد و بازديد عيد»: ناقل کاملاً بيگانه است با اتفاق‌هايي که دور و برش مي‌افته؛ چه در منزل «استاد» و چه منزل «خانم بزرگ». يا مثلاً توي «از رنجي که مي‌بريم»: اولين داستان- «درّة خزان زده»- مهندس باز با وقايعي که داره اتفاق مي‌افته بيگانه است. يا حتي توي داستاني مثل «زيارت» که کسي به زيارت مي‌ره. آدم متوقّع نيست اين جا بيگانگي ببينه. هم‌چنان که هست. جمله‌اي حتي هست که من يادداشت کرده‌ام: «هر کس حالي دارد و جز من هيچ کس در اين‌جا تماشاچي نيست.» اين بيگانگي همه جا هست. حتّي توي «مدير مدرسه»، يعني بخصوص توي «مدير مدرسه»... نظر خود شما راجع به اين بيگانگي چيه؟
آل احمد: سرکار حضرت، يک مقدار داريد بيش از حدّ اين مملکت باهوشي به خرج ميديد. اين مسأله...
بهار: مي‌خواهيد من حرفمو پس بگيرم؟
آل احمد: نه، نه، نه. مي‌نويسيم. مي‌گيم. براي اين که شلّاقي بزنيم به تنبلي خواننده. مسأله از اين قراره. اين مطلب تمام روشن‌فکر جماعته در قرن بيستم. در سراسر دنيا. که بيگانه است. يک حضرتي در فرنگستون در‌آمد اصلاً قصّه‌اي به اين اسم نوشت. و مي‌دونيد شما که اون قصّه رو من ترجمه کردم. يعني با «خُبره».
بهار: بعله، سوأل بعدي من اين بود که چه قدر تحت تأثير اون قصّه قرار گرفتيد...
آل احمد: اينا قبل از اون قصّه است. ترجمه مال سال هزارو سيصدوبيست و نه يا بيست و هشته.
بهار: داستان‌هاي شما اما بعد از بيست و نُه هم ادامه داره. «مدير مدرسه» مال سال سي و هفته.
آل احمد: البتّه. امّا بيگانة Camus بي‌اعتناست و بهت‌زده. در حالي که مدير مدرسة من سخت با اعتناست و کلافه. من حالا ميگم که در مدير مدرسه چه تأثيري سرکار مي‌تونيد پيدا کنيد، حالا اين طور دقيق مي‌شيد. اين بيگانگي که در کار آقاي Camus هست- از خودش نمي‌خوام حرف بزنم- بيگانگي يک روشن‌فکره که ملاک‌هاي قديميشو ماشين از دستش گرفته. ملاک‌هاي جديدي هم که بهش مي‌دن، نمي‌ذاره او سازنده باشه... چون کسي که به حق بايد اين ملاک‌ها رو بسازه، روشن‌فکره. يا نويسنده است يا هنرمند. اين آقاي بيگانه - يعني اين آقاي روشن‌فکر- ناچار در يک دنيايي تنها مي‌مونه. در دنياي اروپاي بعد از جنگ، با اگزيستانسياليسم و بي‌اعتنايي‌اش. چون حضرت Camus ماشين زير پاشه. اما مدير مدرسة من کلافه است. چون زير ماشين له مي‌شود. اين دنياي تنها رو من بهترين نوعش رو به شما توصيه مي‌کنم بخونيد. آقاي Louis Ferdinand Ce'line فرانسوي. من در مدير مدرسه از او اثر گرفتم، اگه مي‌خواهيد بدونيد. کتابي داره به اسم «سفري به آخر شب». اين کتاب به نظر من شاهکار معاصر ادبيات فرانسه است. تو خود فرانسه هم قدرشو نشناختند. تو خود فرانسه هم تا زنده بود زدنش. ازين زندون به اون زندون. به عنوان فاشيست و همکاري با Pe'tain بعد هم در تنهايي و نمي‌دونم گرسنگي دق کرد مُرد. اما کارش به عنوان شاهکار ادبيات فرانسه کم‌کم داره شناخته ميشه. من در مدير مدرسه از اون تأثير گرفتم. به علّت همين احساس تنهايي. من در خونواده‌ام تنها موندم. از سال بيست و يک و دو...، يعني وقتي بيست سالم بود. وقتي بيست و پنج شش سالم شد، با آقاي دکتر وثوقي توي اجتماع تنها مونديم. بعد هم تنهايي‌هاي ديگه. تنهايي همين‌طور ادامه داره. و من در اين تنهايي، که الآن احساس مي‌کنم، اگه بتونم يک بينندة دقيق باشم، فکر مي‌کنم بهترين شانس رو آورده‌ام. چرا که دستم توي هيچ علاقه‌اي آلوده نيست. يعني نه مي‌خوام چيزي بسازم- ديگر روحية پيغمبريم رو هم خوش‌بختانه از دست دادم، با از حزب در‌آمدن‌ها- و نه مي‌خوام دنيا رو عوض کنم، با از سياست در‌آمدن‌ها... ما مي‌خوايم با هر آدمي در درون خودش، در تنهايي خودش، طرف بشيم.
در يک همچه حالي آگه سرکار بي‌طرف باشين و بيگانه باشين و اون طرفي که چيز رو مي‌خونه، احساس گرفتاري خاصّي در سرکار نکنه، بهتره... نمي‌خوام بگم که قضايا با هوش به وجود آمده يا با شعور و وجدان. اما حالا که مي‌بينم سرکار شعور بيش از حّدي از خودتون نشون ميديد، منم توضيح ميدم.
بهار : اگه اجازه بديد، من برمي‌گردم به سوألم ... اين توضيح رو من اون اول دادم که راجع به يک داستان، به عنوان يک داستان، حرف مي‌زنم، نه به عنوان يک سلسله حوادث اجتماعي.
آل احمد: نميشه اينو بُريد يا جدا کرد. يک تيکه گوشت که نيست. گوسفندي نيست که سرش رو بريده باشند، بعد يک تيکه‌اش رو فرستاده باشند خونة ممّد حسن علي همسايه. يک مسألة زنده‌ست. ناچار در همة قلمرو تأثير و تأثرش بايد مدّاقه کرد...
بهار: يکي از قلمروهاش اما بايد يادمون باشه که خود فنّ داستان‌نويسي‌يه.
آل احمد: راسته، بله.
بهار: به اين عنوان، آيا اين احساس بيگانيگي- اين که حتماً يک آدم توي داستان باشه که ناظر قضاياست - آگاهانه بوده؟
آل احمد: نه. نمي‌توانم بگم که در هيچ کدام از اينا فوت و فنّ آگاهانه بوده. يعني معتقدم که اگه فوت و فنّ آگاهانه باشه - ديده‌ام يعني، در آثار خودم تجربه‌اي کردم - ريدمون ميشه. «از رنجي که مي‌بريم» اين‌طوره. تنها کتابي که شايد من اجازه نميدم تجديد چاپ بشه، ـ آقاي آغداشلو، از رنجي که مي‌بريم است. يعني مي‌تونم در همين جا حق طبع اين کتاب رو - يعني تمام حقوق مؤلّفش رو - واگذار کنم به هر کدوم از آقايون محترم. جدّاً عرض مي‌کنم. اون جا من گرفتاري خاصّي دارم. يعني مي‌خوام ادبيات «رئاليست سوسياليست» بسازم. خوب ديگه. ريدمون شده.
بهار: هر صفحه‌اش اينو داد مي‌زنه.
آل احمد: بعله، به اين مناسبت تنها جايي است که من مي‌تونم بگم که آشنايي يا اطلاع يا شعور يا وجدان هست که يک همچه مطالبي رو مي‌آره. اما جاهاي ديگه نيست. «مدير مدرسه» رو هم حالا مي‌بينم. يعني بعد ازين مدّت که در آمده، حالا من با مطالعاتي که معمولاً مي‌کنم، مي‌بينم که گويا اين کتاب تحت تأثير فرياد ساکت، يا فريادي در خلاة که Ce'line مي‌زنه درست شده ... يک همچه چيزي.
بهار: نکتة بيگانگي رو که من مطرح کردم، در اولين مورد، دربارة قالب داستان‌ها بود که فکر نمي‌کنم روشن شده باشه؛ اگه هم نشده، جونم در، برم دوباره بخونم.
آل احمد: نه، چرا؟…
بهار: نکتة دوم در مورد آدم‌هايي يه که شما مي‌سازيد. آدم‌هايي که مي‌سازيد، طبق قالبي که وجود داره، باز توسط يک ناظر قضايا ديده ميشه. فکر نمي‌کنيد اين آدم‌ها در کتاب‌ها‌تون- حداقل کتاب‌هاي اولّيه - خيلي ظاهري‌اند؟ مثل مي‌زنم. بازم «ديد و بازديد»...
آل احمد: به همين علّت، ديد و بازديد... و نوع کارهاي اين‌طوري رو بش گفتند گزارش. اسمشو نوعي گزارش گذاشته‌اند. من در اين جور کارهاي گزارش، مثل اين که يک مقدار زبردستي‌هايي دارم، يا تجربه‌هايي. ولي خودم فعلاً ديگه رهاش کردم. اين گزارش، يک کمي سرسريه. يعني گزارش آدمي است که فقط توي ديد و بازديد مي‌تونه بکنه. نمي‌تونه عميق باشه. نگاه، يک وقتي روي يک سطحي مماس ميشه. يک وقتي نفوذ مي‌کنه. حالا مي‌خوام نفوذ بکنه. فکر مي‌کنم در «مدير مدرسه» به اين رسيده‌ام.
بهار: اگه «مدير مدرسه» رو بذاريم کنار، توي کدوم از داستان‌هاي کوتاه فکر مي‌کنيد رسيديد به ساختن آدم؟
آل احمد: والا مثلاً توي چند تا قصّه‌اي که چند تا زن هستند و حرف مي‌زنند. تو Monolouge ها.
بهار: يعني «بچّة مردم» و خود «زن زيادي» و «گناه»...؟
آل احمد: بعله، توي اين چند تا فکر مي‌کنم دقيق‌تر از همه‌جا‌ها تونسته باشم. و در اون جا اون شخص ديگه بيگانه نيست.
بهار : از آدم‌ها که بگذريم، تا چه حّد توي کاراتون تمثيل داريد؟
آل احمد: راستش من نمي‌تونم درين مورد حرفي بزنم. يعني ...
بهار: مثال مي‌زنم که روشن بشيد. توي «از رنجي که مي‌بريم» ... يا مي‌خواييد «از رنجي که مي‌بريم» رو اصلاً بذاريم کنار...؟
آل احمد: نه وحشتي ندارم. گفتم که گناهي است بيخ ريش آدم.
بهار: اين جا يک داستان هست: «محيط تنگ.»
آل احمد: بعله، اين جور چيزها هست.
بهار: يا «جا‌پا» از «زن زيادي»...
آل احمد: معلومه. دارم. گاهي وقتي هم تفنّني توي اين زمينه کرده‌ام. ولي اين تفنّن آخرين حّدش «نون‌والقلم»ه. سيرم نمي‌کنه. من اهل صراحتم. گاهي وقتا آدم پناه مي‌بره به اين قر و اطوار نويسندگي، يعني تکنيک و ازين حقه‌بازي‌ها... بعضي وقتا آگاهي هست. ولي نه به قصد گول زدن کسي و نه گول زدن خود. توي «نون‌والقلم» فرار کرده‌ام به همچه استعاره‌اي. چون چاره نداشتم. نمي‌تونستم حرفام رو صريح بزنم. هست. گاهي وقتي هست . ولي محقّقاً من استعاره‌اي نويس نيستم.
بهار: ولي اگه استعاره‌اي وجود داره، آگاهانه است،... حتّي توي «جا‌پا»...؟
آل احمد: راستش، فکرش بدون توجّه به وجود آمد. وقتي تموم شد نوشتنش، شاملو بم گفت اين رو. خودم متوجّه نبودم. يعني نه اين‌که متوجّه نبودم، قصدي نداشتم. بعد اصلاح شد، البته. مثل اين که خود اونم چاپش کرد.
بهار: يک نکتة ديگه. من هم‌چنان برمي‌گردم به ناقل قضايا بودن. فکر نمي‌کنيد که در بعضي جاها اصلاً اين که شما يک قضيه رو ديديد، اين سطح خودش ساختمان داستان شده...؟ مثل مي‌زنم:«آبروي از دست رفته.»
آل احمد: همين جوره. من بازم مي‌تونم نشوني بتون بدم. مثلاً «آفتاب لب بام» يا «اختلاف حساب» که اولين کار گنده‌اي است که من روش خيلي کار کردم؛ کار فوت و فنّ نه. کار جمع‌آوري، تحقيق، مدّاقه، ديدن. ولي فقط ظاهريه. توي عمق آدم‌ها نيست.
بهار: توي اکثر داستان‌ها، خود داستان يک قضيه ساده است. مثلاً «سه تار» يا «آفتاب لب بام». اين آگاهانه بوده؟
آل احمد: خب بعله. کار من اين‌جاست. کار يک داستان همينه.
بهار: مثلاً توي همين «سه تار» سادگي قضيه...
آل احمد: يک طرحه. يک بُرشه و ...
به دلیل فیلترینگ وسیع این روزها، این وبلاگ تا اطلاع ثانوی بدون عکس و تنها با متن می آید ...